Neue Gehäuse für RCF LF18 G401

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Fenderbender
Inventar

#1 erstellt: 05. Apr 2024, 12:01

Moin zusammen,
ich versuche mich derzeit daran für meine vorhandenen 4 RCFs neue Gehäuse zu simulieren. Die vorhandenen Gehäuse sind zwar kompakt, liefern mir aber zu wenig Tiefgang und neigen schnell zum dröhnen.

Grundsätzlich spielt die Größe keine so entscheidende Rolle, eher die Maße sollten so ausgelegt sein, das man zwei Bässe hochkant, oder drei Bässe queer übereinander legen kann und Tops darauf stellen kann.

Ich habe mit Aj Horn ein wenig herumsimuliert und bin aktuell auf folgendes gekommen, nun wollte ich fragen ob das einigermaßen korrekt ist, oder völliger Murks.

Mfg

Mechwerkandi
Inventar

#2 erstellt: 05. Apr 2024, 14:21

Murks.
Zunächst mal ist der LF 18 kein Hornchassis.
Ein Hornsystem für leidlich tiefe Frequenzen sieht so aus:

Klickit!
Was Du da simuliert hast, ist eine Art BR.

P@Freak
Inventar

#3 erstellt: 05. Apr 2024, 15:58

Wo

steht denn das ein Tiefbass Horn hier gewünscht wird wenn man Bassreflex ganz normal in HJ-Horn oder Hornresp simuliert ? Hä ?? Wenn man spezielle Bassreflex Ports simulieren will geht das auch net anders z.B. bei Hornkehle-Bassreflex.

Ansonsten sollte es zu dem Chassis schon genügend zum möglichen Gehäuse im Web zu finden geben ...

P@Freak

stoneeh
Inventar

#4 erstellt: 05. Apr 2024, 16:49

Fenderbender (Beitrag #1) schrieb:

Die vorhandenen Gehäuse sind zwar kompakt, liefern mir aber zu wenig Tiefgang und neigen schnell zum dröhnen.

Welches Gehäuse? Wie angesteuert (DSP Settings)?

Fenderbender (Beitrag #1) schrieb:

Grundsätzlich spielt die Größe keine so entscheidende Rolle, eher die Maße sollten so ausgelegt sein, das man zwei Bässe hochkant, oder drei Bässe queer übereinander legen kann und Tops darauf stellen kann.

Ich bin ja prinzipiell auch ein Fan von Groundstacks. Aber mit Gewalt erzwingen muss man es auch nicht. Am ehesten bietet sich's an mit Kickfillern dazwischen.. welche aber nur in manchen Fällen wirklich nötig sind bzw. was bringen.

Ansonsten M20 Flansch in den Sub; und das Top wird üblicherweise eh von Haus aus eine 35mm Distanzstangen-Aufnahme haben.

Sind die vorhandenen Tops die in deinem Profil gelisteten HK (Premium) Pro 12?

Fenderbender
Inventar

#5 erstellt: 05. Apr 2024, 18:36

Die vorhandenen Gehäuse sind die LMB-118 von Jobsti mit den Eckports, diese hängen an einer Proline 3000, getrennt an einem DCX2496.
Die Tops sind nicht mehr die Pro12, sondern entweder GAE Nachbauten (2x12" Horntop oder 1x12" Direktstrahler wenns drinnen oder was kleines ist), oder Martin Audio W3P (auch zugeliehen).

Es sollen auch keine Hörner werden, sondern einfache BR Kisten, hatte mit AJ Horn simuliert weil mich die Unterschiede von verschiedenen BR Port Varianten (gleichbleibender Durchmesser oder leichte Öffnung, ähnlich dem ARLS) interessiert haben.

Mfg

Edit:
Nach ein bisschen herumprobieren kam mittlerweile folgendes heraus:

Diese Variante (sofern sie denn so funktioniert wie die Simulation sagt), sieht bei der Trennung nicht ganz unkritisch aus, verbindet aber bisher am besten meine grundsätzlichen Ideen von Tiefgang + Pegel bei entsprechenden Abmessungen.

Edit Nr. 2:

Hab nach einigem Suchen noch die Settings vom DCX auf der Platte gefunden:

Gemessen wurden die Subs mal mit ARTA + Beyerdynamic MM1 (mit Frequenzkorrektur in ARTA) draußen auf einer Wiese per GPM Messung, das nächste Gebäude stand ca. 25m entfernt.

[Beitrag von Fenderbender am 05. Apr 2024, 19:08 bearbeitet]

stoneeh
Inventar

#6 erstellt: 05. Apr 2024, 20:20

Fenderbender (Beitrag #5) schrieb:

Die vorhandenen Gehäuse sind die LMB-118 von Jobsti mit den Eckports, diese hängen an einer Proline 3000, getrennt an einem DCX2496.

...

Hab nach einigem Suchen noch die Settings vom DCX auf der Platte gefunden:

Gemessen wurden die Subs mal mit ARTA + Beyerdynamic MM1 (mit Frequenzkorrektur in ARTA) draußen auf einer Wiese per GPM Messung, das nächste Gebäude stand ca. 25m entfernt.

Messbedingungen / -aufbau klingen mal gut. Kannst du noch die Messergebnisse roh, und mit DSP Settings, hier einstellen? Du hast ja ursprünglich beschrieben dass die vorhandenen Subs nicht tief genug gehn, und zum dröhnen neigen - das klingt eher unüblich bzw. unerwartet für so einen Standard BR Plan, und deswegen wäre Diagnose zum Ist-Zustand ratsam.

Fenderbender
Inventar

#7 erstellt: 05. Apr 2024, 21:29

Ich muss mal suchen ob ich die Ergebnisse noch habe, sonst muss ich in den kommenden Tagen einen der subs nochmal ausmessen.

P@Freak
Inventar

#8 erstellt: 06. Apr 2024, 13:41

Hallo,

ein Bassreflex Port sollte aber schon Sinn machen und nicht nur groß sein und 0-Stellen im Frequenzverlauf verursachen. Durch zusätzliches tot Filtern klingt so etwas dann nämlich besonders leise weil man sämtliche 'Bass Oberwellen' nicht mit nimmt ... tiefer als 35Hz Tuning kommst auch net mit Bassreflex weil sonnst bekommst auch Pegel Verlust unten rum ... .

Insgesamt fehlt dir auch wohl jegliches 'Gespür' wie man auf guten Ton / Klang baut.

Oder willst nur die Chassis mit der Pro-Line Endstufe Grillen ??

Alles sehr 'putzig' das ...

P@Freak

Fenderbender
Inventar

#9 erstellt: 06. Apr 2024, 17:40

Ich möchte natürlich meine Chassis nicht grillen, ebenso wenig brauche ich subs die in den Infraschall Bereich spielen, ich versuche auf der einen Seite AJ Horn besser zu verstehen, und auf der anderen Seite Subs zu bauen die meine persönlichen Kriterien an Abmessungen, Pegel und Klang erfüllen.

Die bisherigen Subs klingen weder nach Tiefgang, noch bringen die wirklich Pegel, das möchte ich mit neuen Gehäusen ändern, und um hier schneller und effizienter ans Ziel zu kommen habe ich hier halt nachgefragt.
Ich will auch nicht an bestimmten Punkten (Größe des BR Ports z.B.) festhalten, sondern möglichst effiziente Subs mit den Chassis bauen die ich bereits zur Verfügung habe.

Mfg

P@Freak
Inventar

#10 erstellt: 06. Apr 2024, 18:08

Tja,

Effizienz ergibt sich halt in dem Segment genau durch die MENGE / ANZAHL an den gestellten Subwoofern ... mehr als 50% SD vom Chassis als Anfangsquerschnitt braucht-s auch net für Bassreflex beim Port ... selber sinnig Abstimmen das ganze System kannst halt auch noch net gut per DSP Setup ... musst insgesamt halt noch sehr viel lernen !

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 06. Apr 2024, 18:23 bearbeitet]

stoneeh
Inventar

#11 erstellt: 06. Apr 2024, 19:12

Fenderbender (Beitrag #9) schrieb:

Die bisherigen Subs klingen weder nach Tiefgang, noch bringen die wirklich Pegel, das möchte ich mit neuen Gehäusen ändern, und um hier schneller und effizienter ans Ziel zu kommen habe ich hier halt nachgefragt.

Leider ist der Plan zum LMB-118, wie so oft, nach diversen offline gegangenen Websites in den Tiefen des WWWs verschollen. Somit kann ich nicht drübersimulieren. Auch wollte ich sowieso auf die Messungen für ein finales Urteil abwarten. Aber, wenn das, was ich annehme bzw. in Erinnerung habe, so ein Standard BR Plan mit den üblichen ~150l netto, ~40 Hz Tuning, und 1/3-1/2sd Portfläche ist, dann bist du mit dem eh schon nah am Optimum für das Chassis.

Die Chassis haben grob die Leistungsdaten eines 18-500/8-A. Sowas reißt eben nix ab.. auch nicht zu viert. Egal welches Gehäuse.

Verjüngende oder aufweitende Portformen haben viel Potential zur Verschlechterung, wenig bis kein Potential zu Mehrperformance gegenüber einem simplen Rechteckport vergleichbaren Volumens. Ich kann das als einer der ganz wenigen auf diesem Planeten mit Gewissheit sagen, da ich Vertreter aller Varianten selbst vor dem Messmikrofon & einem vollständigen Messprogramm, von Frequenzgang über Impedanz über Ausschwingverhalten über verzerrungslimitierten Maximalpegel (Max. SPL @ THD), teilweise auch dedizierten Kompressionsmessungen, hatte.

Wie gesagt, derweil würd ich aber gerne einfach mal, wenn eh vorhanden oder leicht nachholbar, Messungen des vorhandenen Materials sehen, um sicherzustellen, dass da nichts grob unerwartet oder falsch ist. Von dort aus kann man dann weitermachen.

Fenderbender
Inventar

#12 erstellt: 13. Apr 2024, 05:40

So, gestern bin ich dazu gekommen mal einen der Subs durchzumessen, die Bedingungen waren folgendermaßen:

Der Sub und das Mikro (2m Abstand zum Sub, auf dem Boden liegend) waren auf einer Wiese positioniert, der Abstand zum nächsten Gebäude betrug 15m, mehr war aufgrund von Kabellängen nicht möglich.
Gemessen wurde mit ARTA und einem Beyerdynamic MM1 an einem RME Fireface USB.

Hier die Durchschnittskurve aus 10 Sweeps:

Hier dazu die Simulation von AJ Horn mit den aktuellen Maßen des Subs:

Die innerren Maße sind folgende:
Tiefe: 55cm
Höhe: 50cm
Breite: 50cm

BR Ports (als Eckports ausgeführt)
21cm x 15cm x 15cm
Tiefe: 30cm

Rechne ich das Volumen von den Ports und das vom Treiber ab, komme ich auf etwa 118 Liter für den Treiber, was deutlich zuwenig ist.

Mfg

stoneeh
Inventar

#13 erstellt: 13. Apr 2024, 08:36

Messung mit der Standard FFT Größe in ARTA ausgewertet (4K)? Untenrum fehlen mir hier etwas Details - das 1/6 oct smoothing alleine ist das nicht. Aber gut, was man sehen muss sieht man sag ich mal.

Hier noch ne Simu mit den bereitgestellten Gehäusemaßen und Hersteller-TSP - Eigenresos hab ich nicht mitsimuliert, aber der Rest deckt sich eh ganz gut:

Wenn ich jetzt dem Gehäuse in der Simu mehr Volumen gebe, tut sich nicht mehr dramatisch was - außer ich lass das Gehäuse wirklich riesig werden, also um die 200 Liter. Selbst wenn du aber ein sehr großes Gehäuse in Kauf nimmst, erhöht sich zwar damit der Wirkungsgrad, aber der Sub ist im Endeffekt noch immer hublimitiert - der Maximalpegel erhöht sich also nicht.

Die Option, für mehr Pegel die Zahl der vorhandenen Subs einfach zu erhöhen, wär prinzipiell noch am Tisch - ABER der LF18G401 hat ja ein wirklich abgrundschlechtes Preis-Leistungs-Verhältnis. Davon würd ich mir auf gar keinen Fall noch mehr anschaffen.

Ich würde daher neu bauen - aber nicht mit den vorhandenen Chassis. Die Auswahl an potenteren Chassis ist heute eh enorm.. ich würd mich da mal umschaun. Die alten Chassis kannst du mit Glück noch am Gebrauchtmarkt zu einem halbwegs guten Kurs loswerden.

Fenderbender
Inventar

#14 erstellt: 13. Apr 2024, 09:59

Erstmal Danke für deine Einschätzung,
ist deine Simulation mit WinSD gemacht (mich wundert das sich deine Simu deutlich besser mit der Messung deckt als die von AJ Horn, was hab ich da bei mir nicht bedacht?)?

Die FFT Größe bei ARTA stand (aus mir unerklärlichen Gründe, da ich die nie umgestellt habe) auf 256k, hab gerade nochmal nachgeschaut.

Ich habe von den Chassis 4 Stück, die hab ich 2012 günstig geschossen (damals 180€ pro Chassis als B-Ware), hab gerade gesehen das die mittlerweile über 300€ kosten, daher werde ich mir davon auf keinen Fall noch weitere holen.

Da ich ja eh neue Gehäuse bauen muss/will richte ich mich nun einfach danach was ein besseres Ergebnis bringen wird, ob die Kisten dann deutlich größer werden ist dann etwas womit ich eben leben muss bis ich entweder andere Chassis oder gleich komplett neue Subs anschaffe.

stoneeh
Inventar

#15 erstellt: 13. Apr 2024, 10:34

Np.

Ad Messung: dann hat wohl das Averaging einen derart glatten Verlauf produziert, der dann aber auch repräsentativ sein wird.

Meine Simu im letzten Beitrag stammt in der Tat aus WinISD. Vorher habe ich aber noch das Tuning mit BoxSim - einem Programm, das das verlässlich kann (

Background) - errechnet.

AJHorn nutze ich nicht, kann dir also nicht sagen was da schiefgegangen ist. Ich mein, die Eingaben "Rearloaded" und "Konisch" sehen mir auf den ersten Blick verdächtig aus..

Du hast bis jetzt in den Simus, zmd. denen die du hier verlinkt hast, lediglich den Frequenzgang bzw. Wirkungsgrad beachtet. Der hat einen Zusammenhang mit dem erreichbaren Maximalpegel, nämlich darin wie viel Verstärkerleistung das Chassis für einen gewissen Pegel benötigt. Aber bevor das Chassis elektrisch-thermisch ins Limit kommt, kann es auch bereits mechanisch (Hubfähigkeit) limitieren. Letzteres ist bei deinem Chassis bei tiefen Abstimmungen der Fall, also bringt dir ein größeres Gehäuse, das lediglich den Wirkungsgrad erhöht, wenig bis nichts.

Diverse Hornvarianten, welche eigtl. allesamt im Tiefton bei den üblichen Abmessungen auch nur Viertelwellenresonatoren sind, könnte man noch ins Spiel bringen. Meine Erfahrungen damit sind nicht prall - hab mal ein paar THs mit einem ordentlich gemachten BR verglichen, und da kam auch nur wieder beim Wirkungsgrad was raus, nicht beim Max. SPL ->

klick

Mechwerkandi
Inventar

#16 erstellt: 13. Apr 2024, 13:44

stoneeh (Beitrag #15) schrieb:

Ich mein, die Eingaben "Rearloaded" und "Konisch" sehen mir auf den ersten Blick verdächtig aus.

Weswegen ich mich zu der Annahme hinreißen ließ, es ginge um ein Hornsystem.

stoneeh (Beitrag #15) schrieb:

Aber bevor das Chassis elektrisch-thermisch ins Limit kommt, kann es auch bereits mechanisch (Hubfähigkeit) limitieren.

Was hier vielleicht noch mal herausgestellt werden sollte, ist der Umstand, das sich der Zusammenhang aus zugeführter Leistung und Hub nicht zwingend linear verhält.
Stark verallgemeinernd ausgedrückt braucht es für die letzten 10% an Hub wahrscheinlich 80% der Leistung.
Die Hubfähigkeit ist ja auch keine mechanische Feder, die irgendwann zu Blocks fährt. Das ist ein dynamischer Prozess, bei dem sich bestimmende Parameter auch noch über die Betriebszeit ändern.
(Ausleiernde Einspannungen, Weichmacherverluste in Klebeverbindungen u.ä.)

Fenderbender
Inventar

#17 erstellt: 13. Apr 2024, 17:18

Was ich, wie gesagt, hauptsächlich versuche, ist ein Gehäuse zu finden was tatsächlich ein wenig mehr Tiefbass hergibt.
Beim Messen habe ich versuchsweise bei 42Hz etwas breitbandiger mit 6dB geboostet und das Ergebnis war zwar (wie erwartet) deutlich mehr hub, aber nicht wirklich mehr Tiefbass.

Und das man aus dem Chassis keinen Bass bis ca 40 Hz bekommen kann mag ich irgendwie nicht richtig glauben (steckt das Chassis nicht auch im DB Arena Pro 18 drin?).

Das ich nicht mehr Pegel aus einem Chassis kriege als jetzt glaube ich, ist ja auch nicht der Grund für neue Gehäuse.
Das Ziel ist ähnlicher Pegel wie bisher, allerdings mit mehr Tiefgang.

Die Simulation mit AJ Horn steht auch so im Handbuch für BR Kisten, ein Hornverlauf mit gleichbleibenem Querschnitt ist doch nur ein BR Kanal.
Inwiefern sich jetzt die Simulation und die Realität einigen können, wird letzten Endes nur ein Testgehäuse zeigen (irgendwo hab ich noch MDF rumliegen und demnächst ein paar freie Tage).

stoneeh
Inventar

#18 erstellt: 13. Apr 2024, 22:12

Konisch = Konusform, d.h. entweder aufweitender oder einengender (umgedrehter Konus) Kanalverlauf.

Deine Subs haben laut Simu, die ja mit der Messung recht gut zampasst, jetzt schon eine ca. 40 Hz Abstimmung. Die Abstimmung (Chassis & Gehäuse) ist nur eine solche, dass der Bereich ums Tuning schwach angeregt wird. Das kann man mit EQ sehr wohl ändern.. sollte man aber im Rahmen einer Messession machen, um das Resultat zu verifizieren.. per Handgefühl geht das wenn nur mit sehr viel Erfahrung ordentlich.
Die elektrisch-thermisch Belastbarkeit des Chassis sollte man dabei auch im Auge behalten, da durch den EQ mehr Verstärkerleistung zugeführt wird. Und das entzerren funktioniert beim BR nur bis zum Tuning, nicht bzw. wenn dann nur ein paar Hz darunter.

Der simulierte Max. SPL deiner Subs, mit linearer Auslenkung nach Datenblatt und RMS-Belastbarkeit (ca. entsprechend dem, was die Proline an zwei Subs parallel je an einem Kanal

in der Realität liefert) berechnet, sieht wie folgt aus. Grün dein jetziges Gehäuse, rot BR mit gleichem Tuning mit 200l netto:

Wie man sieht, durch den erhöhten Wirkungsgrad liefert das größere Gehäuse ums Tuning mehr Pegel - aber nicht über den SPL hinaus, wo vorher bereits der Bereich etwas über dem Tuning, wo der Resonator nicht mehr den Hub des Chassis bedämpft, d.h. wo das Hubmaximum ist, begrenzt. Da stehst du mit deinen 9mm Xmax bzw. 5,5mm Xlin eben an.

Also, für "mehr Tiefgang" ordentlich, nicht Pi mal Daumen, einmessen bzw. entzerren. Es sei denn du brauchst wirklich deutlich unter 40 Hz Tiefgang, was unüblich wäre.
Für mehr Pegel, wenn notwendig, mit anderem Chassis neu bauen.

Fenderbender
Inventar

#19 erstellt: 24. Apr 2024, 19:57

Das mit rearloaded und Hornkanal als konisch ausgeführt, steht so als Beispiel im Handbuch von Aj Horn, und die Form des Hornkanals ist doch auch egal wenn der einen gleichbleibenden Querschnitt hat.

Was mich immer noch ein wenig verwirrt, ist die Tatsache das sowohl die Simu, als auch meine Messung einen deutlichen Abfall ab ca. 70 Hz zeigen, das sollte doch bei einem Sub eigentlich nicht der Fall sein (außer vielleicht es sind Kickfiller).

the_flix
Inventar

#20 erstellt: 25. Apr 2024, 09:23

Der unentzerrte Kleinsignalfrequenzgang eines Beschallungssubwoofers ist weit weniger entscheidend, als man das vielleicht aus dem Hifi-Bereich gewöhnt ist. Eine Entzerrung ist im System immer möglich und meistens sinnvoll. Moderne Chassis mit viel Antrieb sehen in der Simulation gerne so aus, dass sie früh abfallen. Das ist aber soweit kein Problem, das man nicht per EQ lösen könnte. Entscheidend ist der erzielbare Maximalpegel. Dafür notwendig ist natürlich eine Leistungselektronik, die ausreichend Ausgangsspannung bereit stellt. Ich schreibe explizit nicht Leistung, weil die tatsächliche elektrische Leistung als Produkt aus Strom und Spannung bei derartigen Konzepten oft geringer ausfällt, als bei früheren Konzepten mit weniger Antrieb, die in der Simulation erst mal "schöner" aussehen. Die interessante Effizienz ist nicht die klassische "SPL/Spannung", sondern "SPL/Netzleistung".
Darüber hinaus ist auch der Effekt der Schwingspulenerwärmung und die daraus resultierenden Parameteränderungen für den Großsignalbetrieb zu beachten. Was bei niedriger Temperatur noch flach aussieht, wird im warmen Zustand schnell zur Überhöhung.

stoneeh
Inventar

#21 erstellt: 25. Apr 2024, 13:29

Fenderbender (Beitrag #19) schrieb:

Was mich immer noch ein wenig verwirrt, ist die Tatsache das sowohl die Simu, als auch meine Messung einen deutlichen Abfall ab ca. 70 Hz zeigen, das sollte doch bei einem Sub eigentlich nicht der Fall sein (außer vielleicht es sind Kickfiller).

Wir gehen da grad ganz auf die Basics zurück. Die könnte und sollte man sich anlesen, bevor man eine Lautsprecherentwicklung plant. Aber gut - eine kleine Hilfestellung noch.

Ich hatte ja im Post direkt vor deiner Frage bereits ausgeführt, dass bei dieser Abstimmung (Chassis & Gehäuse) der BR-Port schlicht etwas schwach angeregt wird, und daher der suboptimale Frequenzgang rührt. Ich illustrier dir trotzdem noch, was gemeint war.
Anbei Frequenzgangmessungen eines anderen 18er BR Subs. Schwarz Fernfeld, GPM, ident mit deiner Methodik. Der Rest sind Nahfeldmessungen, bereits (wie, übersteigt den Umfang hier) auf Fernfeld skaliert. Türkis zeigt die Response des Ports, blau die der Membran:

Du siehst, die Response der Membran beginnt bei ~100 Hz bereits abzufallen. Im Tiefbass überschneidet sicher jedoch die Response mit der des Ports, beide ergänzen sich, und gemeinsam ergibt sich ein halbwegs linearer Frequenzgang, von der unteren Flanke an.

Stell dir jetzt den Port etwas leiser vor - das Resultat wäre ein früherer bzw. steilerer Abfall im Gesamtfrequenzgang. Das ist, vereinfacht gesprochen, bei dir der Fall - aufgrund der Kombination aus TSP des Chassis, Tuningfrequenz, und Gehäusevolumen.

Wie ich es ebenfalls bereits im Post zuvor angesprochen hatte, und the_flix jetzt nochmal, ist das erstmal nicht so wild, wenn es im Maximalpegel, in welchen mehrere weitere Faktoren einfliessen, keine Verschlechterung bewirkt. Und wie gesagt, das tut es in deinem Fall nicht. Den Kleinsignalfrequenzgang kannst du wie gesagt am DSP entzerren.

Weil Schwingspulentemperatur angesprochen worden ist: grundsätzlich ein Faktor - den Begriff einfach so in den Raum zu werfen hilft allerdings nicht, solange man ihn nicht mithilfe von empirisch ermittelten Daten quantifizieren bzw. in den entsprechenden Kontext setzen kann.

Daten gibt's zB in der Literatur:

https://reader043.do...4f9449/html5/25.html (aus Thermal Simulation of Loudspeakers - Peter John Chapman, Bang & Olufsen, 1998)

In dieser Arbeit wird, so kurz zusammengefasst wie möglich, ein Temperatursensor in die Schwingspule eines Tieftöners eingebracht, und er bei Prügelbetrieb mit Musik getestet. Die durchschnittliche Erwärmung über Raumtemperatur betrug ~20° C. Das ist keine Erwärmung, die die Abstimmung eines Lautsprechers nennenswert ändert.