Sony Beamer 2022 - VPL-XW5000ES - ( VPL-XW6000ES in Amerika ) / VPL-XW7000ES

Schaut Euch Projektoren unbedingt live an!

Schwarzwert, Ansi, Inbild-Kontrast, Nativer Kontrast, Dynamischer Kontrast, ADL-Kontrast etc.

Meist nicht richtig genormt und oft unterschiedlich gehandhabt.

Der Kontrast innerhalb eines üblichen Bildspektrums, also der Unterschied zwischen hellsten und dunkelsten Bildabschnitten ist sehr wichtig.
Gleichzeitig beeinflusst die Luminanz im Bild das subjektive Schwarzempfinden, beeinflusst durch Auge / Gehirn.

Vergessen wird oft, dass Projektoren mit super Schwarzwerten feine Details sehr dunkler Szenen oft nicht darstellen, als wenn das Gamma heraufgesetzt wird.

Ich setze nicht auf große Diskussionen im Forum eher auf den live Vergleich.

@hotred
Es ist sicherlich richtig, was du schreibst. Im großen und ganzen kann ich dem auch folgen.
Nur wollte ich ausdrücken, dass man in einem weißen WZ nicht DIE signifikanten Unterschiede im Schwarzwert zwischen den verschiedenen Beamern wirklich sehen kann. Ob ich da nun einen Sony mit einem JVC Beamer vergleiche ist eigentlich egal. Gut bei DLPs könnte es wahrscheinlich sein, dass man doch einen größeren Unterschied sieht. Kann ich nicht beurteilen, ich hatte noch keinen DLP hier.

Aber selbst wenn eine dunkle Szene mit viel Schwarzanteil, also der klassische Weltraum z.B. aus Star Wars dargestellt wird, so ist immer noch genügend Restlicht im Raum, das von den hellen Wänden auf die Leinwand zurückreflektiert wird. So dunkel kann es überhaupt nicht sein, als das nicht noch das wenige zurückgeworfene Licht den Schwarzwert auf der Leinwand beeinflusst. Und dadurch ist es mMn sehr schwer in einem hellen WZ den Schwarzwert eines Projektors beurteilen zu können, zumindest mit einer 1.0 Gain Leinwand.
Ich hatte ja den Epson LS10000 mit einem guten Schwarzwert. Als ich dann auf den Sony VW760 gewechselt bin, konnte ich kaum einen Unterschied beim SW ausmachen und das auf einer Stewart mit GreyHawk RS G4 Tuch.
Und ich bleibe dabei, wenn man wirklich Unterschiede beim Schwarzwert von Projektoren beurteilen will, ist ein dezidierter HK Raum = schwarze Höhle wohl besser dazu geeignet.
Hinsichtlich Kontrast kann ich nur sagen, dass ich den Kontrastverlust meines 760er sehr wohl wahrnehmen kann. Beim Ansi Kontrast ist klar, dass der im hellen WZ völlig untergeht, mag ein Beamer noch so einen guten Ansi haben. Aber beim dynamischen Kontrast, sieht man auch im hellen WZ schon Unterschiede.
Ich könnte wetten, wenn an der Stelle meines 760er ein billiger DLP hängen würde, der native als auch dyn. Kontrast wäre um Welten besser als bei meinem jetzigen 760er. Deshalb wird's auch Zeit, dass ich den in Rente schicken kann.

Ja hifipirat - im hellen Raum mit Kontrastleinwand können Sony, JVC und Co den Schwarzwertvorteil nicht ausspielen.

Erheblich wichtiger ist hier der Inbild-Kontrast und die Bilddynamik z.B. über einen Laser Projektor.

Ich empfehle, wirklich live zu vergleichen und unbedingt Laser Projektoren (auch DLPs) einzubeziehen.

Arno-k (Beitrag #505) schrieb:

Ja hifipirat - im hellen Raum mit Kontrastleinwand können Sony, JVC und Co den Schwarzwertvorteil nicht ausspielen.

Es tut mir leid, aber das ist objektiv gesehen völliger Unsinn was du hier schreibst.

Der SCHWARZWERT (also ADL 0%) - beschreibt den Zustand wo der Beamer das geringste „Restlicht“ (=soll schwarz darstellen) auf die Leinwand wirft. Im Rahmen seiner technischen Möglichkeiten.

Nun kann man noch unterscheiden ob mit, oder ohne dynamischer Regelung (falls vorhanden)

Nehmen wir mal an ohne, wie soll den nun zb. ein DLP (bei angenommen identischer Helligkeit) mit zb. einem nativem on/off von zb. 1500:1 identisch aussehen als ein Lcos mit zb. einem 20x höherem Wert = 20x dunkleres schwarz = 20x weniger Restlicht

Aber bitte keine Erklärung in die Richtung „eigene Meinung, selber ansehen usw.“

Ist einfach nur eine Frage, wir das deiner Ansicht nach technisch möglich sein soll das hier „Sony, JVC und Co.“ den Schwarzwertvorteil nicht ausspielen?!?

Wenn du sagst dir ist das egal, denn sobald die Szenen heller sind können die Lcos ihre Vorteile nicht mehr ausspielen ist es ja gut - aber so ist es einfach nur Unsinn,

Und das ist objektiv betrachtet so - nicht nur meine eigene subjektive Meinung.

Erheblich wichtiger ist hier der Inbild-Kontrast und die Bilddynamik z.B. über einen Laser Projektor.

Das ist nun DEINE MEINUNG, was völlig ok ist - aber eben deswegen keine Allgemeingültigkeit besitzt.

Ich empfehle, wirklich live zu vergleichen und unbedingt Laser Projektoren (auch DLPs) einzubeziehen.

Klar, aber wie wir wissen ist angesichts der enormen Einflüsse von Raum, Licht, Leinwand, Einstellungen, content, Zuspieler auch das nur bedingt aussagekräftig…

Genau genommen müsste man die Geräte bei sich vor vergleichen - bei identischen Bedingungen. Denn dann ist nur der Beamer „anders“ und wenn man den dann so justiert wie man das haben möchte sieht man auf die Art was besser gefällt…

hifipirat (Beitrag #504) schrieb:

Nur wollte ich ausdrücken, dass man in einem weißen WZ nicht DIE signifikanten Unterschiede im Schwarzwert zwischen den verschiedenen Beamern wirklich sehen kann. Ob ich da nun einen Sony mit einem JVC Beamer vergleiche ist eigentlich egal. Gut bei DLPs könnte es wahrscheinlich sein, dass man doch einen größeren Unterschied sieht. Kann ich nicht beurteilen, ich hatte noch keinen DLP hier.

Genau das meine ich damit: Natürlich sieht man selbst im „schlechten Raum“ hier deutliche Unterschiede - aber eben nur wenn auch die Geräte deutlich unterschiedlich sind darin. Sony und JVC unterscheiden sich ja nicht so sehr so lange sie in Ordnung sind. Aber gegen ein Gerät mit zb. nur 1000:1 sind das Welten…

Aber selbst wenn eine dunkle Szene mit viel Schwarzanteil, also der klassische Weltraum z.B. aus Star Wars dargestellt wird, so ist immer noch genügend Restlicht im Raum, das von den hellen Wänden auf die Leinwand zurückreflektiert wird. So dunkel kann es überhaupt nicht sein, als das nicht noch das wenige zurückgeworfene Licht den Schwarzwert auf der Leinwand beeinflusst.

Probier es aus! Es kommt nat. auf die Szene an - aber bei sehr geringem Adl (zb. Sternenhimmel mit kleinen Sternchen oder was weiß ich) wird da so wenig auf die LW zurückreflektiert das man das kaum messen kann - wenn überhaupt.

Und dadurch ist es mMn sehr schwer in einem hellen WZ den Schwarzwert eines Projektors beurteilen zu können, zumindest mit einer 1.0 Gain Leinwand.

Das kommt darauf an. Wenn man mit „Schwarzwert“ das meint was es eigentlich ist - 0% ADL - dann kann man das folglich völlig identisch im „schlechten Raum“ beurteilen wie in der schwarzen Höhle. Es ist ja das gesamt Bild homogen „Schwarz“ (bzw. sollte es das sein). Wie soll hier also noch was aufgehellt werden?!? Selbst wenn was reflektiert würde, so wäre das ja zwangsläufig viel dunkler als der „Ausgangspunkt“ - wie soll die LW dadurch also heller werden

Also vorausgesetzt man keine Parabolspiegel montiert die einfallendes Licht gebündelt auf die LW zurück lenken

Ich hatte ja den Epson LS10000 mit einem guten Schwarzwert. Als ich dann auf den Sony VW760 gewechselt bin, konnte ich kaum einen Unterschied beim SW ausmachen und das auf einer Stewart mit GreyHawk RS G4 Tuch.

Ja klar - weil darin beide sehr gut waren

Und ich bleibe dabei, wenn man wirklich Unterschiede beim Schwarzwert von Projektoren beurteilen will, ist ein dezidierter HK Raum = schwarze Höhle wohl besser dazu geeignet. ;)

Wenn die Szenen auch hellere Elemente beinhalten- natürlich

Hinsichtlich Kontrast kann ich nur sagen, dass ich den Kontrastverlust meines 760er sehr wohl wahrnehmen kann.

Sag das aber bitte keinem Kontrastverlust Leugner

Beim Ansi Kontrast ist klar, dass der im hellen WZ völlig untergeht, mag ein Beamer noch so einen guten Ansi haben. Aber beim dynamischen Kontrast, sieht man auch im hellen WZ schon Unterschiede. Ich könnte wetten, wenn an der Stelle meines 760er ein billiger DLP hängen würde, der native als auch dyn. Kontrast wäre um Welten besser als bei meinem jetzigen 760er. Deshalb wird's auch Zeit, dass ich den in Rente schicken kann.

Was den nativen Kontrast betrifft wohl sicher nicht - dein Sony müsste vermutlich wieder „zurechtgebogen“ werden, ordentlich kalibriert mit korrektem Gamma und Farbraum würde der dann wohl auch wieder ganz gut aussehen. Aber eben mit vergleichsweise schwachem nativem on/off.

hifipirat (Beitrag #504) schrieb:

Hinsichtlich Kontrast kann ich nur sagen, dass ich den Kontrastverlust meines 760er sehr wohl wahrnehmen kann. Beim Ansi Kontrast ist klar, dass der im hellen WZ völlig untergeht, mag ein Beamer noch so einen guten Ansi haben. Aber beim dynamischen Kontrast, sieht man auch im hellen WZ schon Unterschiede. Ich könnte wetten, wenn an der Stelle meines 760er ein billiger DLP hängen würde, der native als auch dyn. Kontrast wäre um Welten besser als bei meinem jetzigen 760er. Deshalb wird's auch Zeit, dass ich den in Rente schicken kann.

Ich denke, es ist recht schwierg, ohne Messequipment festzustellen, in welchem Maße sich der Kontrast tatsächlich verringert hat. Denn die (korrigierbare) Gamma- und Farbraumdrift und deren Aufhellung bzw. Auswaschung der Farben ist deutlich negativer bildwirksam als der Verlust des On-/Off-Kontrast. Dazu kommt noch die dynamische Laser-Regelung, welche die Einschätzung noch schwieriger macht.

Es erstaunt mich immer wieder, wie Du deinen 760er nicht mal mehr mit einem billigen DLP vergleichbar hältst, Dich aber trotz dieser Erfahrung, "Hurra", ins nächste Sony-Abenteuer (XW7000) stürzt. Ich muss das nicht verstehen, und vielleicht bin ich einfach nicht genug Zweck-Optimist um diese Abwägung nachvollziehen zu können. Aber wenn Du billigend in Kauf nimmst, dass die Entwicklung der Bildparameter eine recht ähnliche wie bei deinen 760er sein könnte, dann ist das deine Entscheidung. Ob eine 5-Jahres-Garantie die Rettung ist, bleibt fraglich. Diese gibt es ja schon länger.

Gibt es hier im Forum auch nur einen einzigen Fall, wo eine Light-Engine auf Garantie, 'nur' wegen Panel-Degeneration getauscht wurde? Ich weiß keinen.

Meine Überlegung ist grundsätzlich, dass man das Risiko bis zum Preis eines 590er noch eingehen kann. Denn auch mit typischen Verlauf des Kontrastverlust macht er nach 3 Jahren immer noch ein deutlich besseres Bild als ein DLP bis zur 3K-EUR-Klasse. Damit hat auch ein Gebrauchtkäufer, besonders wenn der Sony nachkalibriert wurde, immer noch einen sichtbaren Mehrwert gegenüber der DLP-Alternative. Soweit bleibt das eine finanzielle Gesamtkalkulation, die nicht zwingend einen Verlierer hat.

Das funktioniert aber nicht mehr wenn der Beamer schon 15k kostet.

hotred (Beitrag #507) schrieb:

Probier es aus! Es kommt nat. auf die Szene an - aber bei sehr geringem Adl (zb. Sternenhimmel mit kleinen Sternchen oder was weiß ich) wird da so wenig auf die LW zurückreflektiert das man das kaum messen kann - wenn überhaupt.

Du kannst mir glauben, ich habe schon mehrmals die Weltraumszenen in Star Wars sowohl mit dem LS10000 und dem VW760 in meinem weißen WZ angesehen und das Schwarz war niemals „richtig“ schwarz, auch als die Geräte noch neu waren. Woher wird das wohl kommen, doch sicherlich von dem reflektierten Restlicht der weißen Wände. Ganz so wenig Licht, wie du es darstellst, wird eben doch nicht auf die Leinwand zurückgeworfen.
Beim VW760 fällt das sogar deutlich auf, da der ein 17:9 Panel hat. Da sieht man in solchen Weltraumszenen wo die Leinwand dunkler ist und den Lichthof um die Leinwand herum, der von der weißen Wand zurück reflektiert wird. Das ist schon ein Unterschied. Da brauch ich auch nicht messen, das sehe ich sofort mit bloßem Auge.

hotred (Beitrag #507) schrieb:

Das kommt darauf an. Wenn man mit „Schwarzwert“ das meint was es eigentlich ist - 0% ADL - dann kann man das folglich völlig identisch im „schlechten Raum“ beurteilen wie in der schwarzen Höhle. Es ist ja das gesamt Bild homogen „Schwarz“ (bzw. sollte es das sein). Wie soll hier also noch was aufgehellt werden?!? Selbst wenn was reflektiert würde, so wäre das ja zwangsläufig viel dunkler als der „Ausgangspunkt“ - wie soll die LW dadurch also heller werden :?

Wenn das tatsächlich so wäre, warum bitte schön macht man sich dann die Mühe und richtet sich einen vom Restlicht optimierten Heimkinoraum ein. Ich meine wenn es für die Beurteilung des SW eines Projektors eh keine Rolle spielen sollte, ob der Projektor in einer schwarzen Höhle oder einem hellen Wohnzimmer steht, dann bräuchte man sowas wie Restlichtoptimierung doch überhaupt nicht. Mal abgesehen davon, dass der Kontrast auch besser wird. Das will mir irgendwie nicht ganz einleuchten.

hotred (Beitrag #507) schrieb:

Was den nativen Kontrast betrifft wohl sicher nicht - dein Sony müsste vermutlich wieder „zurechtgebogen“ werden, ordentlich kalibriert mit korrektem Gamma und Farbraum würde der dann wohl auch wieder ganz gut aussehen. Aber eben mit vergleichsweise schwachem nativem on/off.

Sicherlich. Aber ich möchte weder etwas zurechtbiegen noch irgendwelche Kalibrierungsorgien starten müssen. Ich möchte Unterhaltungselektronik, nichts anderes sind ja Beamer, einfach nur nutzen, um mein Hobby zu genießen und erwarte das die Geräte dabei langzeitstabil bleiben. Bei allen anderen Geräten der Unterhaltungselektronik seien es AV Receiver, Verstärker, Lautsprecher etc. muss ich ja auch nicht jedes Jahr nachmessen, ob die Leistungswerte noch stimmen. Denn im Regelfall halten diese Geräte eben ihre Performance. Warum sollte man diesen Maßstab nicht auch bei Projektoren anwenden, auch gerade weil sie in einem gehoben Preisbereich angesiedelt sind.
Aber vielleicht erwarte ich da zu viel.

Arno-k (Beitrag #503) schrieb:

Gleichzeitig beeinflusst die Luminanz im Bild das subjektive Schwarzempfinden, beeinflusst durch Auge / Gehirn.

Dazu passend dieser Vergleichsbericht eines VW5000 Besitzers, welcher paar Wochen einen Bragi als Ersatzbeamer zuhause hatte:
https://www.heimkino...ID=267986#post267986

Armin289 (Beitrag #508) schrieb:

Meine Überlegung ist grundsätzlich, dass man das Risiko bis zum Preis eines 590er noch eingehen kann. Denn auch mit typischen Verlauf des Kontrastverlust macht er nach 3 Jahren immer noch ein deutlich besseres Bild als ein DLP bis zur 3K-EUR-Klasse. Damit hat auch ein Gebrauchtkäufer, besonders wenn der Sony nachkalibriert wurde, immer noch einen sichtbaren Mehrwert gegenüber der DLP-Alternative. Soweit bleibt das eine finanzielle Gesamtkalkulation, die nicht zwingend einen Verlierer hat. Das funktioniert aber nicht mehr wenn der Beamer schon 15k kostet.

Ich gebe dir da im Prinzip recht, nur leider sind diese Zeiten vorbei. Den 590 gibt es nur noch in Restbeständen und ja, das war und ist ein wirklich toller Beamer, der außerdem alles hat, was man am XW5000 doch schmerzlich vermisst.
Ich würde ja mal behaupten, dass JVC damit angefangen hat und den Preispunkt insgesamt nach oben getrieben hat. Es gibt bei den nativen 4k Beamern nur noch den NP5 mit Lampe für knapp 7k € und eben den XW5000 mit Laser und 6k €. Beide haben nicht alles, was der 590 hat.

Was hier aktuell passiert, ist eine komplette Verschiebung des Preisgefüges nach oben. So sehr ich mich deiner Argumentation anschließe, die Hersteller haben uns da einen Strich durch die Rechnung gemacht. Und ich nehme mal stark an, dass die Preise noch weiter hochgehen werden, was ja teilweise sogar schon geschehen ist. Ich würde sogar fast so weit gehen zu sagen, das 10k € die neue 5k € Preisklasse sind.

Nur so meine persönliche Beurteilung der aktuellen Lage.

Viele Grüße m

Armin289 (Beitrag #508) schrieb:

Ich denke, es ist recht schwierg, ohne Messequipment festzustellen, in welchem Maße sich der Kontrast tatsächlich verringert hat. Denn die (korrigierbare) Gamma- und Farbraumdrift und deren Aufhellung bzw. Auswaschung der Farben ist deutlich negativer bildwirksam als der Verlust des On-/Off-Kontrast. Dazu kommt noch die dynamische Laser-Regelung, welche die Einschätzung noch schwieriger macht.

Sicherlich spielt auch der Gamma- und Farbraumdrift mit hinein.
Das Gamma musste ich bei meinem 760er ja schon auf 2.4 setzen. Nach der Autokal sind die Farben auch halbwegs wieder i.O. gewesen. Aber das Bild sah immer noch ausgewaschen aus. Erst als ich unter Farbtemperatur auf Benutzerdefiniert 5 gestellt habe, war das Bild vom Kontrast her annehmbar und nicht mehr so ausgewaschen. Dabei steht der CE schon auf der mittleren Stufe bei SD und bei HDR sogar auf Hoch, anders kann ich überhaupt nicht mehr schauen. Also wenn man solch extremen Einstellungen nutzen muss, um noch ein halbwegs gutes Bild zu erhalten, dann nenne ich das Kontrastverlust. Da brauch ich auch nichts messen, das sieht ja sogar ein Einäugiger und ich hatte mir die Einstellungen vom Projektor im Neuzustand notiert. Da waren solche Kunstgriffe wie jetzt beim CE auf Mittel/Hoch oder Farbtemperatur auf Benutzerdefiniert 5 überhaupt nicht notwendig für ein gutes Bild. Die Gammakorrektur war sogar ganz aus.

Armin289 (Beitrag #508) schrieb:

Es erstaunt mich immer wieder, wie Du deinen 760er nicht mal mehr mit einem billigen DLP vergleichbar hältst, Dich aber trotz dieser Erfahrung, "Hurra", ins nächste Sony-Abenteuer (XW7000) stürzt. Ich muss das nicht verstehen, und vielleicht bin ich einfach nicht genug Zweck-Optimist um diese Abwägung nachvollziehen zu können. Aber wenn Du billigend in Kauf nimmst, dass die Entwicklung der Bildparameter eine recht ähnliche wie bei deinen 760er sein könnte, dann ist das deine Entscheidung. Ob eine 5-Jahres-Garantie die Rettung ist, bleibt fraglich. Diese gibt es ja schon länger.

Nein das musst du natürlich nicht verstehen. Es ist ja nicht so, dass ich nach meinen Erfahrungen mit dem VW760 ein absoluter Sony Fanboy bin. Ich habe auch nicht gesagt, dass ich den XW7000 jetzt unbedingt kaufen werde, sondern nur Überlegungen in diese Richtung eines Kaufs angestellt. Gleichzeitig hatte ich ja erwähnt nach Alternativen zu suchen, gerade im TV Bereich gibt es durchaus auch solche. Nur erscheinen mir die voraussichtlichen 25T € für einen 97“ OLED von LG auch zu überzogen. Naja und kleiner sollte der TV dann auch nicht sein. QD LCD von Samsung kommt mir nicht ins Haus. Also was bleibt da noch? Epson mit seinen Shiftern, nein danke. DLP nein, wegen RBE, den sehe ich leider. JVC gut, aber auch überteuert und dazu noch klobig und schwer, aber wahrscheinlich ohne Kontrastverlust. Bei Sony sehe ich im Moment noch das beste Paket was P/L angeht, zumindest beim XW7000. Der XW5000 ist wegen fehlender elektrisch/motorischer Optik indiskutabel für mich.
Bezüglich 5 Jahres Garantie, die wird sicherlich nicht greifen bei Kontrastverlust. Aber es können ja noch andere Teile am Projektor einen Defekt erleiden, z.B. macht der Lüfter meines VW760 seit kurzem so merkwürdige Geräusche. Hört sich an, als ob der nicht mehr richtig rund läuft. Sowas wäre dann von der Garantie noch abgedeckt. Bei meinem 760er leider nicht mehr, da ich die 5 Jahre nicht abgeschlossen hatte. Damals war ich noch so blauäugig und hab‘ der Qualität von Sony vertraut.

Die Preisentwicklung ist in den letzten Jahren tatsächlich rasant angestiegen.
Für meinen ersten Sony hw40 habe ich noch 1.800,- € gezahlt. Der nächste, ein Epson tw9200, war dann mit rd 3.000,- € fast doppelt so teuer.
Ich hatte letztes Jahr noch gehofft, dass Epson einen neuen tw9500 mit Laser und nativem 4K für einen ähnlichen Preis, wie für den tw9400 bringt. Aber es gab leider kein natives 4k und der Preis vom Epson ls1200 ist wiederum fast doppelt so hoch wie der tw9400.
Dann waren für mich eigentlich ein JVC NZ7 oder ein Sony vw790 gesetzt... und ich bin von der Preisregion 3.000,- bis 5.000,- in einer Preisregion von rd. 9.000,- bis 10.000,- € gelandet.
Und jetzt, mit dem Sony xw7000, bin ich letztlich in der Preisklasse 13.000,- bis 14.000 € angekommen.

Schon verrückt, wie sich die Preise für einen guten Mittelklassebeamer entwickelt haben.

Für mich sind einige Argumente im Forum (z.B. Schwarzwertdiskussion) nicht mehr zeitgemäß und der Leistungsfähigkeit aktueller Projektoren nicht entsprechend.

Es macht wirklich mehr Sinn, über die persönlichen Bildeindrücke zu einzelnen Projektoren zu berichten.
Gute Projektoren gibt es in allen Technikbereichen, wobei Laserprojektoren mit großem Farbraum zunehmen.
Dies hat Sony richtig erkannt.

hifipirat (Beitrag #509) schrieb:

Du kannst mir glauben, ich habe schon mehrmals die Weltraumszenen in Star Wars sowohl mit dem LS10000 und dem VW760 in meinem weißen WZ angesehen und das Schwarz war niemals „richtig“ schwarz, auch als die Geräte noch neu waren. Woher wird das wohl kommen, doch sicherlich von dem reflektierten Restlicht der weißen Wände. Ganz so wenig Licht, wie du es darstellst, wird eben doch nicht auf die Leinwand zurückgeworfen.

Also ich verstehe deine Logik nicht ganz:)
Natürlich ist "schwarz" bei einem Beamer nie tatsächlich "schwarz" - jedenfalls nicht nativ. Allenfalls bei einem Led/ Laser mit dynamischer Regelung die abschaltet...
Aber du folgerst nun daraus das der Grund weshalb du nie "schwarz gesehen" hast der ist das die Wände weiß sind. Das ergibt aber überhaupt keinen Sinn - es liegt ganz einfach daran das eben KEIN Beamer echtes schwarz anzeigen kann so lange die Lichtquelle aktiv ist.

Die weißen Wände sind ja quasi "doppelt schlecht". Einerseits reflektieren sie viel Licht - andererseits werden sie aber schon bei minimalstem Restlicht "sichtbar" und leuchten förmlich - wie die Leinwand ja auch.
Nur: Bei sehr dunklen Szenen oder gar schwarz ist das Bild schon so dunkel das die vergleichsweise geringe Restmenge die dann noch zurück auf die LW reflektiert wird keinen nennenswerten Unterschied macht. Bei Schwarzbild garkeinen.
Problematisch wird es ja erst dann wenn in einer Szene zeitgleich helle und dunkle Bereiche sind - denn hier wird Licht der hellen Elemente dann durch den Raum auf die dunklen reflektiert und zerstört den Kontrast. Das kann nat. auch bei helleren Sternen der Fall sein - wenn die groß genug sind. Eher aber wenn zb. ein Raumschiff oder was weiß ich zu sehen ist im dunklen Weltall - da zerstört der schlechte Raum den Kontrast natürlich gnadenlos.

Beim VW760 fällt das sogar deutlich auf, da der ein 17:9 Panel hat. Da sieht man in solchen Weltraumszenen wo die Leinwand dunkler ist und den Lichthof um die Leinwand herum, der von der weißen Wand zurück reflektiert wird. Das ist schon ein Unterschied. Da brauch ich auch nicht messen, das sehe ich sofort mit bloßem Auge.

Das ist ja nun wieder was völlig anderes

Wenn ich das richtig verstehe, strahlt dein Sony dann ÜBER die Leinwand raus auf die Wand?
Und die Tatsache das der Beamer dann mit seinem Restlicht die weiße Wand "beleuchtet" und sie somit für dich gut sichtbar ist interpretierst du als "wird viel Licht von der weißen Wand zurück reflektiert"?
Es ist doch völlig klar das etwas das man anleuchtet dadurch gut sichtbar wird im dunklen Raum - stimmst du mir hier zu?!?

Mach doch einfach mal einen Test: Geh in dein weißes WZ mit der LW - bei VÖLLIGER Dunkelheit. Dann schalte eine einzelne Led ein von einem Gerät etc. Alle weißen Flächen werden förmlich "erstrahlen" und fürs Auge einwandfrei sichtbar werden...
So viel dazu wie viel Licht nötig ist die weißen Wände "sichtbar" zu machen:)
Es ist eine Sache, ob eine zb. Wand Licht auf die Leinwand zurück reflektiert und dadurch "Schaden" anrichtet bzgl. Kontrast - aber eine völlig andere wenn weiße Flächen "sichtbar" werden weil der Beamer im Raum "Licht macht"

Wenn das tatsächlich so wäre, warum bitte schön macht man sich dann die Mühe und richtet sich einen vom Restlicht optimierten Heimkinoraum ein. Ich meine wenn es für die Beurteilung des SW eines Projektors eh keine Rolle spielen sollte, ob der Projektor in einer schwarzen Höhle oder einem hellen Wohnzimmer steht, dann bräuchte man sowas wie Restlichtoptimierung doch überhaupt nicht. Mal abgesehen davon, dass der Kontrast auch besser wird. Das will mir irgendwie nicht ganz einleuchten.

Ich denke die Erklärung hab ich bereits gegeben... Es geht nicht "nur" um den Kontrast, es geht auch darum das man ja zwangsläufig ins Geschehen eintauchen möchte und es dabei nat. extrem stört wenn man den ganzen Raum, Möbel - was weiß ich was sieht... Da all das ja "beleuchtet" wird von der Leinwand - denn die agiert dabei ja wie eine große Lampe:)

Man sollte die Auswirkungen deshalb völlig getrennt betrachten - wenn man zb. nun die Flächen so präparieren würde das diese KEIN Licht mehr in Richtung Leinwand reflektieren - aber dennoch weiß und nicht "Lichtschluckend" sind, so wären sie letztlich ja dennoch störend fürs Auge da man sie ständig sehen würde...
Aus dem Grund verwendet man ja auch für "schwarze Höhlen" Materialien die einerseits schwarz sind, andererseits aber auch Licht so gut es geht absorbieren und nicht reflektieren.

Sicherlich. Aber ich möchte weder etwas zurechtbiegen noch irgendwelche Kalibrierungsorgien starten müssen. Ich möchte Unterhaltungselektronik, nichts anderes sind ja Beamer, einfach nur nutzen, um mein Hobby zu genießen und erwarte das die Geräte dabei langzeitstabil bleiben. Bei allen anderen Geräten der Unterhaltungselektronik seien es AV Receiver, Verstärker, Lautsprecher etc. muss ich ja auch nicht jedes Jahr nachmessen, ob die Leistungswerte noch stimmen. Denn im Regelfall halten diese Geräte eben ihre Performance. Warum sollte man diesen Maßstab nicht auch bei Projektoren anwenden, auch gerade weil sie in einem gehoben Preisbereich angesiedelt sind. Aber vielleicht erwarte ich da zu viel.

So ist das eben... Aber wie Armin 289 geschrieben hat: Es scheint dir ja dennoch relativ egal zu sein, wenn du schon wieder den Kauf des nächsten Sony in Erwägung ziehst. Die 5 Jahre Garantie sind in der Hinsicht keine Hilfe - denn bzgl. Kontrastverlust wird genau garnichts garantiert. Kann auch nicht, da noch nicht mal ein bestimmter nativer Kontrast vom Neugerät garantiert wird.

Du schließt aber auch Epson direkt aus - nur weil es ein "Shifter" ist. Was mich irgendwo wundert, denn der hätte 5 Jahre Garantie ohne Aufpreis dabei und keine Gefahr vor Kontrastverlust. Dafür aber nat. direkt auch deutlich kleineren nativen on/off.

Ich würde das eher so "im Durchschnitt" betrachten - was Bildqualität, Zufriedenheit etc. angeht. Denn was nützt es denn, wenn ein Gerät am Anfang besonders gut aussieht - auf die gesamte Nutzungsdauer gerechnet aber zb. die Hälfte der Zeit (oder mehr?) nicht und man sich noch dazu darüber ärgert...

Da wäre vermutlich in deinem Fall (hätte es den gegeben) der LS12000 sogar die bessere Wahl gewesen mit einer höheren Zufriedenheit "im Schnitt" und vor Allem vermutlich ohne Ärger...

Man klammert sich oft an irgendwelche Dinge (wie hier nativ 4K) - ob es aber am Ende in der Praxis die insgesamt bessere Entscheidung ist kann man denke ich nur schwer beantworten... Eher nicht:)

hifipirat (Beitrag #504) schrieb:

Hinsichtlich Kontrast kann ich nur sagen, dass ich den Kontrastverlust meines 760er sehr wohl wahrnehmen kann. Beim Ansi Kontrast ist klar, dass der im hellen WZ völlig untergeht, mag ein Beamer noch so einen guten Ansi haben. Aber beim dynamischen Kontrast, sieht man auch im hellen WZ schon Unterschiede. Ich könnte wetten, wenn an der Stelle meines 760er ein billiger DLP hängen würde, der native als auch dyn. Kontrast wäre um Welten besser als bei meinem jetzigen 760er. Deshalb wird's auch Zeit, dass ich den in Rente schicken kann.

Wieviele Stunden hat der 760er inzwischen? Wobei das ja angeblich nicht so ausschlaggebend ist sondern eher umgekehrt, wenn er nicht regelmässig genutzt wird

hotred (Beitrag #515) schrieb:

Man klammert sich oft an irgendwelche Dinge (wie hier nativ 4K) - ob es aber am Ende in der Praxis die insgesamt bessere Entscheidung ist kann man denke ich nur schwer beantworten... Eher nicht:)

Nicht wirklich für mich. Natives 4k war und ist die richtige Entscheidung.

Viele Grüße m

Wenn der sitzabstand um den Faktor 1,0 ist, würde ich mich immer für ein natives Gerät entscheiden. Alles selber schon getestet

mabuse04 (Beitrag #517) schrieb:

hotred (Beitrag #515) schrieb: Man klammert sich oft an irgendwelche Dinge (wie hier nativ 4K) - ob es aber am Ende in der Praxis die insgesamt bessere Entscheidung ist kann man denke ich nur schwer beantworten... Eher nicht:) Nicht wirklich für mich. Natives 4k war und ist die richtige Entscheidung. Viele Grüße m

Ja - ist ja auch ok. Nur letztlich zählt eben das "Gesamtergebnis" über den kompletten Nutzungszeitraum.
Und da kann ich mir eben im Fall von hifipirat sehr gut vorstellen das ein LS12000 im Vergleich zum VW760 insgesamt besser abgeschnitten hätte. Denn seinen größten Vorteil (und den sehe ich im ungleich besseren on/off) hat er ja mittlerweile komplett eingebüßt. Nativ 4K ist er nat. dennoch - nur denke ich schneidet der LS12000 hier trotz "Shifter" so gut ab das es ohne Nase an der Lw sicher ungleich weniger stört bzw. ohne Vergleich gar nicht auffällt, während aber der mittlerweile total verkurbelte VW760 offenbar keinen Spaß mehr macht:)

Was aber korrekterweise abgesehen vom Kontrastverlust längst behoben werden hätte können - aber eben leider nicht mit "Hausmitteln" wie das bei Jvc mit der Autocal möglich ist.

Das bleibt auch der Punkt den ich bei den Sony immer noch am meisten kritisiere: Wenn man schon derartige Probleme hat - sie über viele Jahre nicht abstellt - sogar die Kinosparte deshalb aufgibt - so wäre es doch wohl absolut selbstverständlich wenigstens eine automatische Kalibrierung einzubauen die Gamma und Farbraum "restauriert". Der native Kontrast ist eh dennoch dahin.
Oder zumindest extern wie bei Jvc.

Aber die "Sparefroh" Mentalität bei Sony spricht hier wohl eindeutig gegen - anders kann ich mir das nicht erklären.

Alex_Quien_85 (Beitrag #518) schrieb:

Wenn der sitzabstand um den Faktor 1,0 ist, würde ich mich immer für ein natives Gerät entscheiden. Alles selber schon getestet

Das Problem ist, dass 4K mit unseren Projektoren kaum voll aufgelöst auf der LW dargestellt wird:
Sind die Helligkeitsunterschiede zwischen benachbarten größer, überstrahlen diese Pixel zu stark, dass man den Auflösungsvorteil sehen könnte. Ist der Helligkeitsunterschied gering, sieht man es nicht.

Ich sehe es eher den Auflösungsvorteil auf dem 190cm breiten TV mit 350cm Abstand, als beim Beamerbild mit 350cm Breite mit 300cm Sehabstand.

Deshalb steigen doch Einige wieder "zurück" zu Shifter-Geräten, da die Summe der Eigenschaften dann doch den Auflösungsnachteil kompensieren, bzw. Geräte aus dem Pro Bereich durch das schärfere Objektiv stellen nicht weniger Informationen auf der Leinwand dar.
Ich war erstaunt, wie detailreich selbst ein Full-HD Christie z.B. Lucy und Gemini Man (per 4K Quelle) . Zuhause hätte ich nicht Adern in den Augen, Haare oder auch Pickel..... gefunden, obwohl auf solche Details genau geachtet und gesucht.

In meinem Link von gestern wird nur ein 1-Chip Shifter mit einem VW5000 verglichen (der 5000er wird nun auf Ebay für 15.000,- angeboten, wer Interesse hat ) und wird subjektiv min. als gleich scharf wahr genommen.

Das ist so ähnlich wie mit Digi-Cams: Die Sensor und Papierauflösung entspricht häufig nicht der optischen Auflösung.

Kurze Info zu den "Straßenpreisen" des Sony XW7000.
Im Nachbarforum hatte jemand geschrieben, dass die Angebote 9% - 12% unter der UPV lagen.

Mankra (Beitrag #520) schrieb:

Das Problem ist, dass 4K mit unseren Projektoren kaum voll aufgelöst auf der LW dargestellt wird: Sind die Helligkeitsunterschiede zwischen benachbarten größer, überstrahlen diese Pixel zu stark, dass man den Auflösungsvorteil sehen könnte.

Bildinformationen mit vollem Kontrast (Schachbrett) in UHD-Pixelauflösung gibt es eigentlich nur in Testbildern und nicht in Filmen.
Darüber hinaus lösen die Sony-Projektoren Schwarz/Weiße-Linienmuster in UHD-Auflösung auf. Mehr ist meiner Meinung nach auch nicht nötig, um ein gefälliges Bild zu erhalten.

Das es technisch bedingte Unterschiede in der Darstellung gibt, ist mir klar. Nutzt du immer noch einen JVC miot Full-HD-Auflösung und E-Shift, trotz der von dir beschriebenen Mankos?

hifipirat (Beitrag #504) schrieb:

Hinsichtlich Kontrast kann ich nur sagen, dass ich den Kontrastverlust meines 760er sehr wohl wahrnehmen kann. Beim Ansi Kontrast ist klar, dass der im hellen WZ völlig untergeht....

Ich kann da nur den Kopf schütteln: Wenn ich doch schon schlechte Erfahrung mit einem Kontrasteinbruch bei einem Projektor habe, warum kaufe ich dann den nächsten Sony für 15.000 Euro und rede es nachher mir mit der Garantie schön?
Die Sony Garantie ist nur 3 Jahre, also kommen da nochmals ca. 1.000 - 1.500 Euro für die Garantieverlängerung hinzu.
Die Technik des XW 7000 ist hinsichtlich fehlendem DTM und HDMI 2.1 meiner Meinung nach zudem veraltet, und der Kontrast ist nicht auf dem Niveau der Konkurrenz (z.B: JVC NZ8).
Also alles nur wegen etwas mehr Lumen bei Nutzung in einem sowieso nicht optimiertem Raum?

George_Lucas (Beitrag #522) schrieb:

Mankra (Beitrag #520) schrieb: Das Problem ist, dass 4K mit unseren Projektoren kaum voll aufgelöst auf der LW dargestellt wird: Sind die Helligkeitsunterschiede zwischen benachbarten größer, überstrahlen diese Pixel zu stark, dass man den Auflösungsvorteil sehen könnte. Bildinformationen mit vollem Kontrast (Schachbrett) in UHD-Pixelauflösung gibt es eigentlich nur in Testbildern und nicht in Filmen. Darüber hinaus lösen die Sony-Projektoren Schwarz/Weiße-Linienmuster in UHD-Auflösung auf. Mehr ist meiner Meinung nach auch nicht nötig, um ein gefälliges Bild zu erhalten. Das es technisch bedingte Unterschiede in der Darstellung gibt, ist mir klar. Nutzt du immer noch einen JVC miot Full-HD-Auflösung und E-Shift, trotz der von dir beschriebenen Mankos?

Gefällig schon, aber ist es naiv, sich eine knackscharfe, Pixel genaue Abbildung, so wie mein 43" LG UHD Monitor vor meiner Nase das Quick Brown Fox Bild darstellt, von einem 4K Projektor zu wünschen ? Man muss sich doch Ziele setzen

Barchetta1966 (Beitrag #524) schrieb:

Gefällig schon, aber ist es naiv, sich eine knackscharfe, Pixel genaue Abbildung, so wie mein 43" LG UHD Monitor vor meiner Nase das Quick Brown Fox Bild darstellt, von einem 4K Projektor zu wünschen ? Man muss sich doch Ziele setzen.

Ich sehe, wie auch GL, das 1-Pixel-Schachbrett-Muster nicht als relevanten Schärfe-Maßstab. Am 32-Zoll-UHD-Monitor erscheint dieses bei 1:1-Abstands-Ratio auch schon als gleichförmige, homogene Fläche.

Widerum finde ich, dass das UHD-QBF-Testbild mit nativem UHD-Panel weitestgehend darstellbar ist.

Ich habe mir mal die absolute Projektionsreferenz als Maßtstab dazu geholt - den CHRISTIE ECLIPSE.
Von dem gibt es auch ein QBF-Testbild-Screenshot im AVS-Forum.
https://www.avsforum...ners-thread.3155910/

Ich wage es mal, meinen NZ7-Screenshot darunter zu stellen. JA, ich sehe die Unterschiede, aber auch im 1-Pixel-Schachbrett, über dem Wort "THE" ist der Unterschied nicht sonderlich groß. Von einer 1:1-Abbildung zum Original ist auch der CHRISTIE ECLIPSE bei diesem Ausschnitt des Testbilds noch ein Stück weit entfernt.

Man darf gegenüber einer Screen-Darstellung nicht außer acht lassen, dass eine komplette Optik mit 17-24 Linsen sowie 3 möglichst exakt aufeinander abgestimmten R/G/B-Panele zum Lichtweg gehören. Letzlich noch einige Meter Luftmasse, zwischen Projektor und Leinwand, die auch noch ein geringfügige Streuwirkung haben können. In Anbetracht dessen gelingt nativen 4k-Beamer eine pixelgenaue Abbildung schon sehr gut.

CHRISTIE-ECLIPSE-UHD-QBF:


JVC-NZ7-UHD-QBF:

George_Lucas (Beitrag #522) schrieb:

Bildinformationen mit vollem Kontrast (Schachbrett) in UHD-Pixelauflösung gibt es eigentlich nur in Testbildern und nicht in Filmen.

Natürlich sind Testbilder dazu gedacht, Stärken und Schwächen besser sichtbar aufzuzeigen.
Wenn, so wie hier von Alex Quien, 4K Auflösung "gefordert" wird, dann sollte das Gerät dies auch anzeigen können, nicht nur auf dem ein Prospektwert. Ich sehe das so ähnlich wie mit dem Megapixel Wahn bei den kleinen Digi Cams
Wie auch immer, wenn es nicht notwendig ist, dass solch feine Strukturen auf UHD-1 Pixel Ebene angezeigt werden können, für was brauch ich dann überhaupt UHD Auflösung

Darüber hinaus lösen die Sony-Projektoren Schwarz/Weiße-Linienmuster in UHD-Auflösung auf.

Ja, Sony auf 1 Pixel Ebene, trotz der oft kritisierten Kunststofflinse im Objektiv, etwas besser als JVC (selbst per PM erhaltene Nx9 Bilder sind schlechter als VW590 Bilder).
Die Kardinalsfrage ist, ob dieser Vorteil mit dem kleineren Chip bestehen bleibt?

Mehr ist meiner Meinung nach auch nicht nötig, um ein gefälliges Bild zu erhalten.

Klares Jein:
Es ist natürlich subjektiv, ab wann es ein "gefälliges" Bild ist. IMHO, wenn man sowieso keine FI möchte, ist man selbst mit einem TW9400 schon gut mit dabei.
Wir diskutieren hier über einzelne Aspekte, in diesem Fall über die UHD/4K Auflösung. IMHO, wenn man schon die Kohle für 4K investiert, dies beworben wird, dann sollte wir dies auch auf der Leinwand bekommen!

Das es technisch bedingte Unterschiede in der Darstellung gibt, ist mir klar. Nutzt du immer noch einen JVC miot Full-HD-Auflösung und E-Shift, trotz der von dir beschriebenen Mankos?

Auch wenn wir hier über einzelne Aspekte diskutieren, zur Kaufentscheidung führt letztendlich die Summe der Eigenschaften und/oder eine aktuelle Gelegenheit. So hab ich aktuell eben den N5. Das Angebot war sehr gut, nach meiner Einschätzung ist der Wertverlust auf die nächsten 2 Jahre (vom Kaufzeitpunkt weg) ähnlich hoch, wie es mit der weiter Nutzung des X7900 gewesen wäre. Ein N5 wird sich immer wieder gut verkaufen lassen.

Aber ja: IMHO hat der Umstieg vom X7900 zum N5 selbst bei Referenzscheiben nur wenig gebracht, bei den meisten Filmen sowieso.
Sicher weniger, als der Umstieg vom Gewebetuch auf die Folien-Leinwand. Das war ein großer Schritt!
Und ja: Mir würde sogar FullHD, mit der Schärfe eines Pro-Gerätes, reichen, wenn das Teil nicht sooo scharf wäre, dass das Fliegengitter, also nur 1/10 der FHD Pixelbreite (bzw. 20% der Breite eines UHD Pixels) ;so deutlich sichtbar dargestellt würde, dass man unter 1:1 Sehabstand es deutlich sieht.

Wie gesagt ich habe es für mich in Relation zum sitzabstand so entschieden. Bei Faktor 1,0 kann man unter Umständen den Screen Door Effekt bei Shiftern wie in in meinem Fall damals beim TW9300 sehen.

Mankra (Beitrag #526) schrieb:

Die Kardinalsfrage ist, ob dieser Vorteil mit dem kleineren Chip bestehen bleibt?

Sind die Panels nicht jetzt gleich groß bei JVC und bei Sony, beide 0,69"? Ist der Unterschied von ein paar Pixeln denn so groß, bzw. kann der überhaupt so groß sein, dass man es sieht?

Auch wenn wir hier über einzelne Aspekte diskutieren, zur Kaufentscheidung führt letztendlich die Summe der Eigenschaften und/oder eine aktuelle Gelegenheit.... Aber ja: IMHO hat der Umstieg vom X7900 zum N5 selbst bei Referenzscheiben nur wenig gebracht, bei den meisten Filmen sowieso. Sicher weniger, als der Umstieg vom Gewebetuch auf die Folien-Leinwand. Das war ein großer Schritt!

Ja genau so ist es. Ich denke mal auch man verbeißt sich manchmal zu sehr in Einzelthemen. Da möchte ich hotred auch nochmal im Nachhinein recht geben und dir natürlich auch: Das Gesamtpaket zählt und das auch nach persönlicher Gewichtung und die 'hat immer recht'

Insofern immer wieder, 'suum cuique', jedem das Seine.

Viele Grüße m

mabuse04 (Beitrag #528) schrieb:

Sind die Panels nicht jetzt gleich groß bei JVC und bei Sony, beide 0,69"? Ist der Unterschied von ein paar Pixeln denn so groß, bzw. kann der überhaupt so groß sein, dass man es sieht?

Generell ist bei allen Techniken der Kontrast der Kontrast mit der Miniaturisierung gesunken.
Je kleiner der einzelne Pixel ist, desto schwieriger ist scheinbar, die Reflexionen in den Griff zu bekommen.

Sony hatte bis jetzt einen 0,74" Chip (wird zumindest zum Teil dazu beitragen, dass die Sony auf 1 Pixel Ebene etwas genauer darstellen), die neue Generation leider nur mehr einen 0,61" Chip.
Also ca. 30% weniger Fläche bei 6,7% weniger Pixel,
D.h. die einzelnen Pixel werden ca. 20% kleiner auf dem Chip.

Ob dies durch andere Vorkehrungen kompensiert wird, ist eben die oben genannte "Kardinalsfrage".

OK und ich verstehe, was du meinst Mankra. Ich werde dir dann von meinem XW7000 berichten.

Viele Grüße m

mabuse04 (Beitrag #528) schrieb:

Da möchte ich hotred auch nochmal im Nachhinein recht geben und dir natürlich auch: Das Gesamtpaket zählt und das auch nach persönlicher Gewichtung und die 'hat immer recht'

Dankeschön

Aber es geht mir ja nicht ums "Recht haben" - sondern eben darum aufzuzeigen wie gering dann letztlich die Unterschiede von einem zb. VW590 wie deinem zu den noch vielfach teureren Geräten sind...

...aber auch wie gering die Unterschiede - gemessen am Preis - sogar zwischen einem guten, günstigen Dlp zu einen Bruchteil vom Preis zu einem VW590 oder noch teurer sind...

Schwierig wird es bei einem Beamer immer dann, wenn er zeitgleich in allen Eigenschaften gut oder sehr gut sein soll. Das sieht man bei den Dlp sehr gut, wem nativer on/off sehr wichtig ist - für den scheiden die dann direkt aus usw.

So geht es dann weiter mit Aufstellung, Ausstattung etc.

Für sich betrachtet - wenn der Rest wie Lw, Raum etc. passt - kann ein kleiner günstiger Dlp schon großartiges Bild machen, wenn es ein guter ist.

Und wie es Mankra schon richtig geschrieben hat: Die Leinwand macht gerade bzgl. Auflösung Schärfe sehr viel aus!

Ich bin mir sicher das es genügend user gibt die ein Gewebetuch nutzen - zeitglich aber der festen Überzeugung sind es MUSS nativ 4K sein, ein Shifter kommt gar nicht in Frage...:)

Ich denke "overall" ist der Sony VW590 aktuell sicher nach wie vor eines der Geräte mit dem besten Preis/ Leistungsverhältnis in der "gehobenen Klasse" - aber zusammen mit den Lampen Jvc und auch dem LS12000

@Armin289: Danke für die Gegenüberstellung

So wie bei dem Christie hatte ich mir das vorgestellt. So muss das sein. Würde ich sofort nehmen
Alle Pixel knackscharf von einander abgegrenzt. Kein Eindruck von Weichzeichnung wie beim JVC.
Damit ist für mich klar, es geht doch. Der Preis ist erheblich, aber der Eindruck ist als Referenz allemal geeignet.

Mein UHD Monitor hat übrigens 43 Zoll, da kann ich schon noch das 1 Pixel Schachbrett erkennen, wenn auch nur mit der Lesebrille

hotred (Beitrag #531) schrieb:

Aber es geht mir ja nicht ums "Recht haben" - sondern eben darum aufzuzeigen wie gering dann letztlich die Unterschiede von einem zb. VW590 wie deinem zu den noch vielfach teureren Geräten sind...

Da hast du mich missverstanden oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte, dass am Ende die persönlichen Vorlieben 'recht haben' und diese sind immer richtig. Also z.B. der ist lauter als der andere und ich möchte aber einen leisen Beamer.

Mit anderen Worten, wer keinen Technikraum mit Abluft hat und sich dort einen Barco oder Christie hinstellt - plus das notwendige Kleingeld - wird wahrscheinlich immer einen Kompromiss eingehen und seinen persönlichen Vorlieben folgen.
Ich denke, ich hatte mich da missverständlich ausgedrückt.

Aber, ansonsten alles gut.

Viele Grüße m

Nein nein - alles gut. Du hast nat. völlig Recht - selbst bei den teuersten Geräten geht es am Ende meistens nicht ohne Kompromiss. (Auch wenn man die dann oft für noch viel mehr Geld wieder "egalisieren" kann wenn man das möchte)

Aber am Ende stellt sich dann eben schon irgendwann auch die Frage ob das dann noch alles "lohnt"?

Ich meine: Da muss dann irgendwann Geld wirklich keine Rolle spielen - denn bald geht es von zehntausende Euro schon in den hunderter Bereich

Wenn man dann gegenüberstelle was zb. ein VW590 schon für Bild zaubert wenn die Leinwand und der Raum stimmt dann ist das Preis/ Leistung im Vergleich einfach nur mehr verrückt

Am genialsten finde ich ja wenn jemand mit einem 1-1,5T€ (Dlp?) Beamer schon völlig happy ist - da stimmt Preis/ Leistung dann in jedem Fall. Und im entsprechenden Raum ist das Bild dennoch genial - für das Geld:)

Hat niemand hier die Livevorfführung des XW5000 in München wahrgenommen?

Commander hatte geschrieben das er hinfahren wollte und bei Grobi auf der High Ende ist das wohl ein XW7000.

Viele Grüße m

Ich glaube @Abaqus68 meint die Vorführung des XW5000 beim Heimkinoraum München.
Siehe hier HKR

Danke für die Klarstellung. Das ist ja was anderes.

Viele Grüße m

Ich konnte heute den XW7000 auf der High End sehen. Es ging aber bei dieser Vorstellung mehr um den Sound als um das Bild. Ich glaube Grobi hat ein Video, wo sie sehr schön den ganzen Raum zeigen:

https://www.youtube.com/watch?v=XDsGU037_XI

Der Raum wurde bei der Präsentation komplett abgedunkelt. Decke musste aus Brandschutzgründen so bleiben, wie im Video zu sehen. Meines Erachtens geht halt nicht mehr auf solchen Messen.

Nun zum XW7000 und der Präsentation..
Der XW7000 wurde auf einer 4,30m breiten akustisch transparenten Stewart-Leinwand gezeigt. Wie eingangs erwähnt, ging es hier nur um den Sound. Gezeigt wurden Ausschnitte aus Last Night in Soho, Ready Player One, Star Wars (einer aus der letzten Trilogie ), Mission Impossible - Fallout und ein paar Musikstücke. Hab denke ich nichts vergessen... Ach ja Trinnov und Dolby Atmos (Leaf) Trailer.
Zuspieler war ein Oppo 205 und ein Lumagen war noch dazwischen. Dann eine Trinnov und Musical Fidelity Endstufen. Lautsprecher MAG Audio
Das was mir gleich aufgefallen ist, war die sehr gute Helligkeit des Beamers. Also ich denke jemand der viel Licht benötigt, ist hier an der richtigen Stelle. Aber wo Licht, da auch Schatten und damit zum Schwarzwert. Dieser war für mich nicht mehr als ein Schatten (etwas überspitzt ausgedrückt). Also hier hatte ich mehr erwartet bzw. etwas mehr Punch im Bild erhofft, wohl gemerkt in Relation zum Preis des Projektors. Wirkte alles etwas flau auf mich. Bei Last Night in Soho kann ich das subjektiv sehr gut einschätzen denke ich, da ich den Film mindesten 5 mal gesehen habe und die vorgeführte Szene mehr als 20 mal :D.
Die Schärfe war jetzt auch nicht besonders im Vordergrund bzw. digital überschärft. Wirkte alles ziemlich unauffällig auf mich. Aber diese Schilderungen beziehen sich auf eine 30 min. Vorstellung von Film- und Musiksequenzen und 4,30m darf man nicht unterschätzen....

Ach ja im Nachbarraum wurde ein NZ7 auch auf einer kleineren Stewart Leinwand gezeigt (Leinwand siehe Video oben). Einen Epson LS12000 konnte ich leider nicht ausmachen. Bei dieser Präsentation war Lumagen im Vordergrund. Ich war von der Schärfe des NZ7 enttäuscht. Die Ausschnitte waren von der Spears und Munsil Disc.
Alles in allem eine schöne Veranstaltung von Grobi.tv!

Bei der High End an sich habe ich gemerkt, dass ich nicht High End bin... HAHAH....
Erschreckend fand ich, dass sich einige Hersteller/Stände schlecht präsentiert haben. Positiv im Gedächtnis ist mir WLM, Polk Audio und Bowers & Wilkens geblieben. Auch AudioQuest fand ich interessant.

Viele Grüße

Vielen Dank für deinen Bericht. Sehr interessant und zeigt ja schon mal eine Richtung.

Viele Grüße m

Noch was zum Schwarzwert. Ich denke hier muss man das alles natürlich in einem dedizierten Heimkino mit den anderen Beamern vergleichen. Bei dieser Präsentation war es aber mein Eindruck.
Ich hoffe, dass noch andere hier im Forum zur Vorführung berichten. Bin immer gespannt auf eure Meinungen!

Der Vergleich von dem keiner wusste, dass wir ihn brauchen:

Der Ultimative Laser-Beamer Vergleich: Sony VPL-XW5000ES vs Optoma UHZ4000!

@ dreamer 1
Danke für die Schilderung deiner Eindrücke.
Da du erwähnt hast, dass ein Lumagen noch zwischengeschaltet war, kannst du sagen, inwieweit der besonderen Einfluss auf das Bild des XW7000 hatte. Da der Schwarzwert nach deinen Schilderungen eher mau war, hat der Lumagen da auch nicht wirklich viel gebracht. Allerdings sollte man die Umgebung in der diese Vorführung stattgefunden hat, mit berücksichtigen. Die Decke ist ja anscheinend aus Brandschutzgründen offen gewesen und nicht schwarz abgehängt. Das hat sicher auch Einfluss auf den SW gehabt.

Ansonsten kann ich den von dir erwähnten Film “Last Night In Soho“ wärmstens empfehlen. Hab‘ den auch schon mind. 4 Mal gesehen. Ist wirklich sehr gelungen. Gerade diese Szene, wo die Hauptprotagonistin erstmals in ihren Traum eintaucht und die Tonkulisse sich langsam nach allen Richtungen hin öffnet, ist der Moment, wo eine gut eingestellte Surroundanlage zeigt, was sie leisten kann. Es muss ja nicht immer krach bum beng sein.

Apropos wie war eigentlich der Ton?

mister.mole

Das ist aber ein sehr schräger Vergleich, der nur ein Ziel verfolgen kann. Der UHZ4000/UHZ65LV besitzt einen Laser, dessen Generation 5 Jahre alt ist.

Echt peinlich, wenn sowas ein aktueller Laser-Sony nötig hätte.

Hab‘ das Video jetzt auch mal angeschaut.

Also als Werbevideo für den XW5000 denkbar ungeeignet.

Ich fand Darstellung des Bildes vom Sony gegenüber dem Optoma nicht gerade als verkaufsfördernd.

@hifipirat

Meines Erachtens machte sich der Lumagen hauptsächlich bei Formatwechsel bemerkbar. Bei Mission Impossible - Fallout ist mir das aufgefallen. Muss ganz ehrlich sagen, dass ich das gar nicht so kannte bzw. hab das bei einem Videoprozessor noch gar nicht live gesehen. Hat ganz gut funktioniert, war aber für mich zu langsam also die Umschaltung. Zumindest ist es mir einmal sehr stark aufgefallen. Ich mag sowas persönlich nicht, da mich das aus dem Film "rausreißt".
Das mit dem Schwarzwert ist ein heikles Thema.... Da hat jeder sein eigenes empfinden und wie Du schon sagst spielt der Raum eine wesentliche Rolle. Ich persönlich würde hier gerne den NZ7/NZ8 im Vergleich sehen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das Laser-Dimming aktiv war. Hab leider nicht gefragt. Aber so wie man hört funktioniert das eh nicht bei den Vorserien-Geräten und davon gibt es nur 6 in Europa (3xXW7000/ 3x XW5000) wenn ich mich recht entsinne
Wer weiß wie intensiv hier auch von Grobi an den Einstellungen gearbeitet wurde. Man darf nicht vergessen hier ging es vordergründlich um 3D Sound und nicht um das Bild. Das war einfach nebensächlich. Auch wurde der XW7000 nur ganz kurz von Herrn Schappert erwähnt.

Der Ton war sehr gut auf die räumlichen Bedingungen abgestimmt. Mir hat es sehr gut gefallen und war stellenweise beeindruckend. Aber ich verliere dabei nicht den Preis der eingesetzten Hardware aus den Augen. Dann relativiert sich einiges... Trinnov und MAG Audio (9x unten und 9x mal oben) und die Musical Fidelity Endstufen. Da kommt ganz schön was zusammen. Auf jedenfall das beste Setup fürs Heimkino auf der High End. Polk Audio und Dali wurden leider nicht so gut präsentiert z.B., da alles in einem großen Raum war mit vielen Nebengeräuschen. Da kann man höchsten einen Eindruck gewinnen auf so einer Messe. Vergleichen und Entscheiden dann beim Händler oder am besten zuhause.

Ach ja Last Night in Soho unbedingt in Original Sprache ansehen. Thomasin McKenzie's Dialekt gibt dem Film etwas ganz besonderes. Für mich einer der Filme des letzten Jahres. Vor allem eine perfekte Inszenierung von Edgar Wright was das Zusammenspiel von Ton/Musik und Film anbelangt.

Wirklich komischer Vergleich zum Optoma UHZ4000... Ich würde hier viel lieber einen Vergleich zum Epson ls12000 und NP5 sehen. Und auch nicht von LaserTV Ekki sondern am besten von Usern für User.

Diese Werbevideos sind einfach unnütz und für Anfänger/Einsteiger nicht so geeignet finde ich. Aber ich hoffe niemand kauft einen so hochpreisigen Projektor nur anhand eines solchen Werbevideos...

Ich war heute auch auf der High End und habe mir die Grobi.TV Vorführung mit dem XW7000ES angeschaut.

Ich kann die Eindrücke von @dreamer_1 grundsätzlich bestätigen.

Der Lumagen wurde bei der Demo nur für Formatwechsel verwendet, es war keine Bilbbearbeitung aktiv nach Aussage von Patrick Schappert. Der Schwarzwert war enttäuschend, dazu haben aber das hw. fehlende Laser-Dimming und die weißen Decke und die ca. einen halben Meter hohe weiße Wand rundherum ab der Decke bis zur Abdunkelung deutlich beigetragen. In einer optimierten Umgebung mit Laser Dimming in Serie sollte das deutlich besser sein. In-Bild-Kontrast, Bildruhe, Schärfe und Helligkeit war nach den kurzen Demos zu urteilen dahingehend überzeugend. Bewegungsschärfe fand ich ungewohnt schlecht für Sony (vor allem bei einem Schwenk bei Ready Player One gut zu sehen).
In Summe vermute ich, dass der weiße XW7000ES in der Vorführung kaum eingestellt war, hw. war auch das Sony typische sehr gute Motionflow nicht eingestellt, auf Low hätte die Bewegungsschärfe besser sein sollen nach meiner Erfahrung.

Die Last Night in Soho 4K BluRay habe ich gerade bestellt, war in der Vorführung, habe ich noch gar nicht gesehen.

Im Vorraum wo der JVC NZ7 gezeigt wurde, habe ich eine interessante Demo sehen können die die Fähigkeiten von JVCs sagenumwobenen DTM für mich relativiert haben. Es wurde mir eine Szene (vermutlich von der Spears&Munsli Disc) gezeigt mit einem Hirsch in einer Schneelandschaft. Gezeigt wurde diese Szene mit Lumagen Radiance Pro und JVC NZ7 vs. JVC NZ7 DTM alleine. Der Unterschied war sehr deutlich. Es hieß ein Sony XW7000ES oder auch ein Epson 12000 sei in dieser Szene nochmals deutlich schlechter. Klar könne man den Sony Szenze für Szenze per Einstellungen anpassen aber wer will das schon. In Summe wurde hier der Lumagen Radiance Pro beworben, nette, effiziente, kompakte Box, aber eben auch knapp 8.5k Euro.

In der NZ8 und XW7000ES Preisklasse ohne Lumagen Radiance Pro / Envy wurde für HDR der Sim2 Crystal 4 SH empfohlen. Zugegeben hatte ich den Sim2 bisher gar nicht auf dem Schirm, durchaus ein interessantes Gerät. Mit dem wahrscheinlich wahrnehmbaren Rainboweffekt, dem fehlenden 3D und der sehr mageren Aufstellflexiblität (müsste prüfen ob ich diesen überhaupt stellen könnte) verliert der Sim2 wieder Attraktivität, obgleich ich diesen gerne mal im Vergleich sehen würde, ob ich den Rainboweffekt tatsächlich wahrnehme oder nicht. Wie ich mich aber kenne, nehme ich diesen wahr, bei anderen DLPs habe ich diesen auch gesehen nach meiner Erinnerung.

Mit meinem HDFury VRROOM, sollte ich mit dem HDR10 tauglichen XW7000ES in Kombination mit dem LLDV Trick vermutlich ein besseres HDR Resultat bei Dolby Vision Quellen erreichen als JVC DTM. Höchtens ein Lumagen Radiance Pro oder ein Envy sind dann noch besser. Ich freue mich in jedem Fall das dann auszuprobieren. Der Trick klingt sehr vielversprechend und es macht in meinen Augen total Sinn hier auf bestehenden Dolby Vision Support in der Quelle aufzusetzen als zu versuchen Dolby Vision ähnlichen Support in der Senke nachzubauen. Mein neues "Calibrite ColorChecker Display Plus" Messwerkzeug ist nun auf dem Weg zur Profilierung für Laserprojektoren damit ich den XW70000ES, wenn er denn mal da ist durchmessen und LLDV optimal einstellen kann.

Ich habe auch erfahren, warum hw. die ersten JVC NZ Testberichte davon geschwärmt hatten dass die Geräte leise wären und die späteren Testberichte im Konflikt dazu über die Lautstärke geschimpft haben. Scheinbar hatten die neuen JVCs ab Werk eine nierdrige Lautstärke auf Laser High da dies nach den Laborbedingungen von JVC initial ausreichte. Im Feld wurde dann jedoch festgestellt, dass die Dinger zu heiß wurden und es so Sorge um Garantieprobleme gab. Um diese Vorfälle zu minimieren, wurde eine neue Firmware veröffentlicht, die den Lüfter hochgedreht hat, dies hat zu der nun bekannten Lautstärke geführt. Jetzt will kein Kunde die Dinger mehr im gleichen Raum haben, wenn diese auf Laser High sind. Ich kann mir dies auch nicht mit den neuen JVCs vorstellen.

Keiner der Projektoren ist diese Runde perfekt. Ich denke ich probiere mein Glück mit dem XW7000ES und dem LLDV-Hack für HDR, das scheint mir der beste Kompromiss zu sein und ist allemal ein sichbarer Upgrade zu meinem Sony HW65ES.

Ich will noch nicht von Enttäuschung sprechen bei den User Erfahrungsberichten, solange ich die Beamer mir nicht selber angeschaut habe und solange es keine Serienmodelle am besten in gewohnter, vertrauter Umgebung getestet werden können.

Gleichwohl bekräftigt es mich in der Entscheidung im zukünftigen dezidierten Raum auf einen vw590 zu setzen, gerade wenn man den Preis berücksichtigt

Interessant auch hier, dass wieder einmal der NZ7 in Sachen Schärfe nicht überzeugen konnte. Auch beim DTM hatte ich mir persönlich beim Sichtung damals mehr erhofft bzw. auch erwartet

dreamer_1 (Beitrag #546) schrieb:

@hifipirat Meines Erachtens machte sich der Lumagen hauptsächlich bei Formatwechsel bemerkbar. Bei Mission Impossible - Fallout ist mir das aufgefallen. Muss ganz ehrlich sagen, dass ich das gar nicht so kannte bzw. hab das bei einem Videoprozessor noch gar nicht live gesehen. Hat ganz gut funktioniert, war aber für mich zu langsam also die Umschaltung. Zumindest ist es mir einmal sehr stark aufgefallen. Ich mag sowas persönlich nicht, da mich das aus dem Film "rausreißt". Das mit dem Schwarzwert ist ein heikles Thema.... Da hat jeder sein eigenes empfinden und wie Du schon sagst spielt der Raum eine wesentliche Rolle. Ich persönlich würde hier gerne den NZ7/NZ8 im Vergleich sehen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das Laser-Dimming aktiv war. Hab leider nicht gefragt. Aber so wie man hört funktioniert das eh nicht bei den Vorserien-Geräten und davon gibt es nur 6 in Europa (3xXW7000/ 3x XW5000) wenn ich mich recht entsinne Wer weiß wie intensiv hier auch von Grobi an den Einstellungen gearbeitet wurde. Man darf nicht vergessen hier ging es vordergründlich um 3D Sound und nicht um das Bild. Das war einfach nebensächlich. Auch wurde der XW7000 nur ganz kurz von Herrn Schappert erwähnt. Der Ton war sehr gut auf die räumlichen Bedingungen abgestimmt. Mir hat es sehr gut gefallen und war stellenweise beeindruckend. Aber ich verliere dabei nicht den Preis der eingesetzten Hardware aus den Augen. Dann relativiert sich einiges... Trinnov und MAG Audio (9x unten und 9x mal oben) und die Musical Fidelity Endstufen. Da kommt ganz schön was zusammen. Auf jedenfall das beste Setup fürs Heimkino auf der High End. Polk Audio und Dali wurden leider nicht so gut präsentiert z.B., da alles in einem großen Raum war mit vielen Nebengeräuschen. Da kann man höchsten einen Eindruck gewinnen auf so einer Messe. Vergleichen und Entscheiden dann beim Händler oder am besten zuhause. Ach ja Last Night in Soho unbedingt in Original Sprache ansehen. Thomasin McKenzie's Dialekt gibt dem Film etwas ganz besonderes. Für mich einer der Filme des letzten Jahres. Vor allem eine perfekte Inszenierung von Edgar Wright was das Zusammenspiel von Ton/Musik und Film anbelangt.

Ich glaube in einem Video wurde erwähnt das es nur 6 Exemplare in Deutschland gibt, die weder kalibriert noch fertig zu diesem Zeitpunkt sind. Den Sony 7000er muss man sich angucken, wenn er offiziell Releaset wird. Zur Zeit bringt das noch nix.
Deshalb gibt es bestimmt noch immer Verbesserungen in sämtlichen Eigenschaften Schwarzwert etc.dann kann man ein Fazit abgeben wie gut der Projektor ist.

Danke noch mal an @dreamer 1 und @Impatient für die Schilderung euere Eindrücke.

Danach steht für mich fest, dass ich mir (wenn überhaupt) den XW7000 nur kaufen werde, sobald ich die Möglichkeit bekomme, den bei einem Händler live zu sehen. Ich bestelle ganz sicher nicht blind.
Ich nehme mal stark an, dass die FW noch mal aktualisiert wird und sich beim Laserdimming vielleicht dadurch noch etwas verbessert. Es ist aber schon mal positiv, dass anscheinend der In-Bild-Kontrast, die Helligkeit und Schärfe bei dem Vorserienmodell überzeugen konnten.

Oder vielleicht wird's doch ein 97" OLED. Mal sehen, wie das Bild mir bei dem gefällt. Wenn demnächst die Teile im örtlichen MM auftauchen, werde ich mir den auch genau anschauen. Aber eigentlich wollt ich nicht soviel Kohle für einen TV ausgaben. Auf jeden Fall wird's bei mir bildtechnisch etwas Neues in diesem Jahr geben. Ich lass mich überraschen, was es letztendlich wird.