Klassiker - Geräte für Nutzer 'von gestern'?

Ich denke mal , alles aus den 70er und früher kann man erstmal als Restaurationsobjekte betrachten und auch nur so kaufen , da sollte man schon wirklich wissen was man tut .

Ab Ende der 80er Jahre kann man Glück haben , ich hab hier gerade ein Paar Quadral Shogun MKIV Bj. zwischen 89 und 92 , die absolut perfekt erhalten sind , alle Sicken neuwertig und die Mitteltöner wie im Neuzustand mit dieser leicht klebrigen Beschichtung . Die Teile sind wahrscheinlich nie ohne Bespannung gelaufen bzw. ist die wohl so gut wie nie abgenommen worden . Gekostet haben die damals 799 DM pro Stück und klanglich ist an den Lautsprechern absolut nichts auszusetzen , sehr neutral und linear abgestimmt . Für mich ein sehr kompletter und zeitloser Lautsprecher , wo man mit heutigen Einstiegsmodellen nichts wird , da müsste man wohl Stück in Euro das gleiche hinblättern wie die Quadral damals in DM gekostet haben , um auf das Niveau zu kommen .

Im absoluten Einstiegsbereich hab ich auch gerade einen ziemlich ernüchternden Fall gehabt , einerseits eine ALR Entry 3 im Vergleich mit einer Dali Zensor 5 , die ALR Anfang der 90er entwickelt , Kaufpreis 800 DM pro Paar , die Zensor keine 2 Jahre alt , wird in schwarz wie ich sie stehen hab derzeit noch für 299€ pro Stück abverkauft . Bedenkt man dabei , wie sehr diese Zensor Serie auch hier im Forum gehypt wurde , war ich ehrlich gesagt ziemlich enttäuscht , von dem was da rauskommt . Klar sieht die ALR optisch kein Land , die wirkt gegen die Dali wie eine graue Maus , Aber so wie die Musik anfängt zu spielen , kehrt sich das Bild um , da ist die ALR der wesentlich neutralere und komplettere Lautsprecher , die Dali wirkt dagegen im Mittel/Hochtonbereich einfach nur aggressiv , für mich ein klarer Fall von mehr Schein als Sein .

Ich denke auch , dass dies ein Punkt ist , wodurch mal die Entwicklung im Lautsprecherbau zumindest bei passiven Hifi Lautsprechern ein wenig überschätzt , heute findet sich für jedes dieser Produkte ein Influencer der sie hypt und ne Masse Fanboys die sich dem anschließen , weil sie die Teile gekauft haben . Auch hier im Forum hat man in den entsprechenden Unterforen manchmal schon das Gefühl gehabt , es gibt keinen anderen guten Einstiegslautsprecher als eine Dali Zensor Serie , so sehr sind die Teile in den Himmel gehoben worden . Eine ALR musste sich zu ihrer Zeit dagegen mit guten Testergebnissen in den Fachzeitschriften zufrieden geben und hat eben gar nicht erst diesen Bekanntheitsgrad erreicht .

Ich finde die letzte und aktuelle KEF Q Reihe ein bisschen ernüchternd. Konstruktiv mögen die Koaxe fast alles richtig machen. Fast alles u.a. deshalb, weil zumindest die Q350 ab einem gewissen Punkt Nebengeräusche verursacht, die ich bei PHL und Seas nicht habe. Zum anderen scheint die extrem minimalistische Weiche einige kleine Problemzonen mitzubringen, obendrein bin ich kein Fan vom dicken Oberbass, den man aber bei vielen Kompakten finden kann.

Was Lautsprecher ab Ende 80er, Anfang 90er angeht, bei der reinen Materialalterung seh ich da prinzipbedingt Vorteile. Schaumstoffsicken sind da schon seltener und oft haltbarer, die Bauteile einfach neuer, viele Konstruktionen schon ziemlich ausgereift. Auch solche altersbedingten Schwachpunkte wie Pegelsteller sind kein Thema. Ggf. allerdings Ferrofluid im Hochtöner, weil das je nach Zusammensetzung seine Eigenschaften verändern kann. Unterm Strich denke ich aber, dass man aus der Zeit sehr vieles finden kann, was aus dem Stand gut funktioniert. Und viele höhere Modellreihen von damals gibt es heute eben auch günstig.

Was die Treiber angeht, vieles ist einfach schon lange weitgehend ausentwickelt. Hersteller wie Visaton oder Seas oder Vertriebe wie Monacor haben manche Lautsprecher schon seit 20, 25 Jahren im Programm, selbst der Visaton TIW 200 XS, immer noch einer der besten 20er Langhubbässe, müsste jetzt schon über 15 Jahre am Markt sein.

Viel geändert hat sich im Lauf der Zeit zum Beispiel beim linearen Hub von Tieftönern. Wo früher mal +/-6mm extrem viel waren findet man heute zumindest für Subwoofer auch +/-18mm und mehr. XMech liegt dann noch deutlich höher. Ein Nachteil solcher Konstruktionen ist dann halt, dass die Verstärkerleistung zum Frühstück futtern.

Im Hochton ist ein Thema ganz klar die Schallführung. Da hat sich schon viel getan. Aber unterm Strich kochen halt alle nur mit Wasser.

Und Hörspaß kann man ohnehin sogar mit Breitbändern haben

captain_carot (Beitrag #154) schrieb:

Viel geändert hat sich im Lauf der Zeit zum Beispiel beim linearen Hub von Tieftönern. Wo früher mal +/-6mm extrem viel waren findet man heute zumindest für Subwoofer auch +/-18mm und mehr. XMech liegt dann noch deutlich höher. Ein Nachteil solcher Konstruktionen ist dann halt, dass die Verstärkerleistung zum Frühstück futtern. Im Hochton ist ein Thema ganz klar die Schallführung. Da hat sich schon viel getan. Aber unterm Strich kochen halt alle nur mit Wasser. Und Hörspaß kann man ohnehin sogar mit Breitbändern haben

Völlig richtig , da hat sich so einiges getan , aber auch da frag ich mich , ist das wirklich Weiterentwicklung oder ein zwangsläufiger Prozess , weil man in der Masse immer schmalere Lautsprecher mit immer kleineren Basschassis fertigen musste .

Und ob das so der Weisheit letzter Schluss ist , kann gerade wenn solche Chassis in passiven Mehrwege Konstruktionen verbaut werden durchaus hinterfragen . Würde eine Nubert Nuvero vielleicht breiter mit größeren Chassis mit weniger notwendigem Hub am Ende besser klingen als mit ihrer Meute kleiner Schlammschieber ?? Und wie siehts gerade in solchen Preisklassen interessant mit Langzeithaltbarkeit und Ersatzteilen wie Sicken aus , kriegt man die nach 10 Jahren überhaupt noch , die Sicke eines 25cm Vifa oder Seas Treibers zu bekommen ist selbst nach 30 Jahren noch kein Problem .

Wird man solche Sicken überhaupt jemals außer als Originalteil bei Nubert oder anderen Herstellern die mit solchen Chassis arbeiten bekommen ?

Ich sehe mich eigentlich , gerade was unser Hobby anbetrifft als Menschen der technischer Entwicklung durchaus aufgeschlossen gegenüber steht , manche Dinge faszinieren , häufig stellt man aber auch fest , das die Physik einfach nicht überlistet werden kann und Vorteile technischer Neukonstruktionen oder Weisterentwicklungen ganz automatisch immer auch neue Nachteile mit sich bringen .

Moden und Marketing nicht zu vergessen.

Wie lang ist der Markt nicht von Bose und Co. mit "großer Klang aus unsichtbaren Lautsprechern" belatschert worden. Irgendwann sickert es dann ein, wird geglaubt. Zumindest im Bereich des Massenmarktes, wo die Kohle gemacht wird.
Funktioniert natürlich auch "im Kleinen", im echten Hifi-Segment.
Allerdings glaube ich nicht, dass die Relevanz für große Trümmer zurückkehren wird, als breites Phänomen.
Die Zeiten sind vorbei und Hifi ist den meisten Menschen dafür auch zu unwichtig (geworden).

Ist für mich ebenfalls ein wenig die Frage, was man wo einsetzt. Der Seas L12RE/XFC, der ja auch in der Trenner und Friedl Sun steckt ist für mich noch ein vernünftiger Kompromiss, weil er bei minimaler Größe sehr erwachsen klingen kann, solange man es mit der Lautstärke nicht übertreibt. Der genannte TIW 200 XS ist auch noch eine gute Mischung aus Empfindlichkeit, Hub und Tiwfgang, dabei sogar dreiwegrauglich. Von einem Dayton Ultimax oder den Sunfire Subs bin ich persönlich kein Freund.

Die NuVero 140 hat das gleiche Verschiebevolumen im Tiefton wie ein Lautsprecher mit 12“ Tieftöner. Dabei sehe ich eher ein anderes Problem. Die sind vermutlich reihenparallel verschaltet und erlauben deswegen nicht mehr als die 85dB/V/m. Meine Achenbach Point P17 mit natürlich deutlich weniger Tiefgang kommen mit einem 6“ auf 87dB. Die Akerselva und Tanaelva vom Lautsprechershop sind aber noch etwas extremer. Die Tanaelva geht mit 84dB/V/m bei nominell 8 Ohm noch. Die Akerselva hat 4 Ohm, daher de fact nur 80dB/V/m. Sind beides an sich tolle Lautsprecher, aber wirklich nur wenn man Verstärkerleistung zum Abwinken hat. Über die Akerselva würde ich unter 200W pro Kanal gar nicht nachdenken. Da ist das Spiel also wirklich bis zum Extrem getrieben. Persönlich bin ich kein Fan von sowas.

Es muss heute nicht unbedingt Hochwirkungsgrad HiFi sein, wobei das in meinen Augen seine Berechtigung hat. Aber manches ist einfach für mich daneben, weil Verstärkerlwistung hwute billig ist,

P.S.: der Übeltäter bei den Dual war schlicht der Pegelsteller der einen Box. Kontaktproblem, mehr nicht.

der Übeltäter bei den Dual war schlicht der Pegelsteller der einen Box. Kontaktproblem

Schön, dass es nix Grosses war

Das Problem kenne ich leider. Übles Problem. Daher sind mir Boxen ohne jegliche Dreh-Potis und -schalter am liebsten. Brauch ich eh' nie. Klangregelung mache ich über den (Vor-)Verstärker

Haiopai (Beitrag #155) schrieb:

Wird man solche Sicken überhaupt jemals ...

Wer weiß heute schon, was in 30 Jahren° sein wird?

Zur Not baut man eben handgefertigte Gummisicken ein (1999).
Bis jetzt halten sie bei meinen Fostex FW160 Bässen.

Hüb' (Beitrag #156) schrieb:

Moden und Marketing nicht zu vergessen.

Da muss man (ohne WAF) drüberstehen.

°ps
oder einer der besten Magnetostaten, die je gebaut wurden ... urplötzlich nix mehr
Warum? Ich vermute Produktionskosten zu möglichem Verkaufspreis zu ungünstig,
dann sagt das Marketing ...

Haiopai (Beitrag #153) schrieb:

Ich denke mal , alles aus den 70er und früher kann man erstmal als Restaurationsobjekte betrachten und auch nur so kaufen , da sollte man schon wirklich wissen was man tut ..

Kann ich zu meinen zwei kleinen Endstufen und einen Vollverstärker von Sansui (alle 1968) und meiner grossen Mitsubishi/Diatone Endstufe (1976) überhaupt nicht bestätigen.

Alle sind innen im unverbastelten Zustand angekommen.
Nach gründlicher Säuberung liefen sie alle ohne Probleme. Lediglich bei einer meiner beiden BA-60 Endstufen hatte ich dummerweise etwas mit den LS-Anschlüssen experimentiert und muss seither einen Kanal mal nachsehen lassen. Bei der grossen Endstufe war nur ein wenig Krtz an einem der Eingangspegelregeler, aber die werden sowieso nicht gross verstellt, wenn mal eingerichtet.

Und beim Thorens TD 145 Mk II Dreher von 1978 musste ich nur den Riemen mal köcheln. Das war vor 2,5 Jahren. Seither alles jut.


Aber natürich kann wohl im allg. gesagt werden, das früher oder später vor allem die Kapazitäten der Caps mal nachgemessen und ggf. getaucht werden sollten.

Am meissten Aufwand gab es bisher mit den Tapedecks (4x 80er & 2x 90er)

Das freut mich für dich , dann hast du ein glückliches Händchen gehabt , was nichts daran ändert , das 50 Jahre oder noch ältere Geräte die einwandfrei und zwar auch messtechnisch nachvollziehbar so wie im Neuzustand arbeiten nicht der Regelfall sind und mit dem Alter steigt nun einmal klipp und klar die Gefahr sich einen Restaurationsfall ins Haus zu holen .

Kommt man damit klar und kann selber schrauben oder hat jemanden der es kann ist das kein Problem , schon gar nicht bei hochklassigen Oldtimern , die auch ihren Wert haben .

Einem Einsteiger in die Materie würde ich so alte Geräte aber nicht vorbehaltlos empfehlen , schon gar nicht Lautsprecher aber auch keine Verstärker und selbst Plattenspieler nur unter bestimmten Bedingungen , nachweislich revidiert etc.

Das sowas klappen kann ist mir schon klar , mein Technics ist Bj.74 und läuft einwandfrei .

Mir ist auch schon bei einem Dual Verstärker aus den Siebzigern ein mittelgroßer Kondensator hochgegangen. Bestimmte Macken sind ohnehin eher üblich als unüblich. Und generell kann Materialalterung und damit veränderte Bauteilwerte durchaus Einfluss auf den Klang haben.

Hüb' (Beitrag #156) schrieb:

Allerdings glaube ich nicht, dass die Relevanz für große Trümmer zurückkehren wird, als breites Phänomen. Die Zeiten sind vorbei und Hifi ist den meisten Menschen dafür auch zu unwichtig (geworden). :prost

Das glaub ich auch nicht , war aber auch gar nicht die Intention meines Posts , im Grunde ging es um die von Cpt. Carot angesprochene Weiterentwicklung .
Im Bereich passiver Stereo Lautsprecher insbesondere Fertigprodukte , sehe ich da in den letzten 30 Jahren allenfalls Veränderungen aber keinen wirklichen technischen Fortschritt , schlanke oder "unsichtbare" Lautsprecher klingen eben nicht zwanghaft besser , sie folgen mit ihrer Konstruktion eben nur den optischen Vorgaben die gewünscht werden .

Bei Subwoofern gibt es da eine kleine Ausnahme , hier wird mehr Hub nicht automatisch in kleinere Chassis umgemünzt sondern mit großen Chassis kombiniert um wirklich tief runter zu kommen , da gehts eben nicht vorrangig um Design , sondern man folgt der technischen Notwendigkeit .

CC erwähnte das die Nuvero 140 eben als Beispiel im höherpreisigen Bereich mit insgesamt 4 18cm Chassis das gleiche Verschiebevolumen wie ein 12Zöller , das Ganze bei einer Höhe von gut 140cm und einem vergleichsweise niedrigen Wirkungsgrad .

Rein praktisch betrachtet ist das für mich kein Fortschritt im technischen Sinne sondern einfach dem konstruktiven Zwang folgend einen schmalen Lautsprecher bauen zu müssen . Das gleiche Ergebnis könnte man mit einer ganz konventionellen 3 Wege Konstruktion mit vernünftig dimensionierten Treibern und höherem Wirkungsgrad erheblich kostengünstiger erzielen .

Ein Fortschritt im Sinne konstruktiver Verbesserungen ist daher für mich nicht erkennbar und das soll kein Nubert Bashing sein , sondern betrifft ziemlich viele Lautsprecher Hersteller .

Längsten ab den 90er Jahren hat sich nach meiner Ansicht technisch kaum noch was bewegt , die Änderungen sind eher in Design und Optik zu finden .

Ich bin ja auch eher eine Freund der größeren Basslautsprecher (ich benutze auch 12-Zoller).
Aber hängt der Wirkungsgrad eines Lautsprechers nicht eher vom der Größe des magnetischen Flusses im Luftspalt und der Stärke der Rückstellkäfte ab, die auf die Membran wirken?
In jedem Fall scheint der Wirkungsgrad der Lautsprecher seit den 80er nicht unbedingt gestiegen sein, oder irre ich mich da?

Nubert folgt da ja auch nur einem Trend. Mit der Nubox 681 und 683 und den kompakten 382 und 383 hatten die ja sogar noch halbwegs breite Lautsprecher im Angebot, wo viele Hersteller eher auf 6,5“ setzen die neuen Modelle sind da dann auch kleiner bzw vor allwm schmaler.

Da sitzt man aber als Lautsprecherhersteller auch in einer Nische (aktuell z.B. Vestyld), bedient das, was der Markt haben will oder ist groß genug, dass man neben modernen Lautsprechern noch Sachen wie die Heresy und Cornwall raushauen kann.

Ernsthafte Verbesserungen findet man bei sowas wie der Genelec 8361, sowas war früher in der Form eher nicht möglich. Gibt auch einiges spannendes aus dem PA Bereich. Und auch die, mittlerweile gar nicht mehr so modernen, optimal hinterlüfteten Körbe sind eine Verbesserung. Nur wirklich gravierendes tut sich tatsächlich eher wenig, gerade bei klassischen Passivlautsprechern.

P.S.: du kannst auch einen schwachen Antrieb und relativ hohe Empfindlichkeit haben.

https://oaudio.de/REDCATT-OBW-15

Der ist für Open Baffle/Free Air optimiert. Nicht unbedingt leiser als ein antriebsstarker 15er.

Generell, es gibt immer das Dreieck, Größe, Tiefgang, Empfindlichkeit (Wirkungsgrad. Klein und tief heißt zwangsläufig geringe Empfindlichkeit, tief und hohe Empfindlichkeit zwangsläufig groß.

Zwei Beispiele in meinem Fall, meine 25cm Koaxe haben einen f3 von 60Hz und 93dB/V/m bei 35L netto. Meine kleinen Seas Koaxe haben ebenfalls 60Hz f3 aus 3,2 Litern netto bei 80dB/V/m.

Das gleiche nochmal bei etwa glwicher Literzahl und Membranfläche wie mein Koax, ein Mivoc AWM 104 (Subchassis) hatte bei 36Hz f3 in 35 Liter netto 86dB/V/m.

Dabei war der Mivoc zwar antriebsstark, musste aber auch eine deutlich höhere bewegte Masse verschiwben, die eben auf Tiefgang optimiert war.

Mittlerweile ist Verstärkerleistung, vor allem in Class D, halt billig. Es ist eigentlich kein Problem, 200, 300W pro Kanal zu haben. Da kann man dann natürlich auch hingehen und wirkungsgradschwache Lautsprecher dran hängen.

Das Gegenteil findet sich dann natürlich bei Röhrenamps, vor allem Single Ended, die quasi keine Leistung haben und um jedes bisschen Wirkungsgrad betteln.

gst,

Richtig. Wirkungsgradstarke Lautsprecherchassis haben oft starke Magnete und, oder auch leichte Membranen.
Entsprechend auch die TS-Parameter. Niedriger Qts meist unter 0,3 und relativ hohe Fs, so um 30 Hz oder höher.
Man braucht Gehäusegröße und entsprechende Schallführung (Reflex, Horn) für tiefe Frequenzen.
Aber unter 40 Hz wirds nicht einfach.

gst (Beitrag #164) schrieb:

In jedem Fall scheint der Wirkungsgrad der Lautsprecher seit den 80er nicht unbedingt gestiegen sein, oder irre ich mich da?

Ich find dazu ja die Coral aus den 70er/80er bemerkenswert. Da sind viele Modelle mit einem Wirkungsgrad von um die 92dB angegeben, was heutzutage eher bei Studio-LS zu finden ist.

Die haben ausserdem vor allem auch Chassis für andere Anbieter hergestellt.

Meisstens wurde recht positiv von denen berichtet. Leider sehr selten in DE und auch sonst eher relativ selten zu finden.

gmjwtech (Beitrag #167) schrieb:

Meisstens wurde recht positiv von denen berichtet. Leider sehr selten in DE und auch sonst nur relativ selten zu finden.

Kannst ja die hier mal antesten und anschließend berichten , sehen ziemlich interessant aus

Hier klicken (link)

Kurze Frage an die Experten:
Bei meinen ollen Isophon Prominent 2002 von Bj 1974 wird ein "mittlerer Kennschalldruckpegel" von 92,16db angegeben.
Ist das das Gleiche wie der oben angesprochene Wirkungsgrad in db?

Danke und Gruß Sebi

[quote="Haiopai (Beitrag #168)"]Kannst ja die hier mal antesten und anschließend berichten , sehen ziemlich interessant aus :)[/quote]



... ich fürchte, dann müsste ich mit meinen knapp 25qm Home- Studio/Office, so wie der Verkäufer wohl dann auch eher einen Wohnungswechsel vornehmen.

@Sebi Jepp , genau das ist damit gemeint , liegt auch für Lautsprecher Anfang der 70er Jahre im oberen Bereich des üblichen .

Liegt einfach daran , dass die Verstärker damals noch nicht so leistungsstark wie heute in der Masse waren , von daher waren Wirkungsgrade mindestens im oberen 80dB Bereich eher die Regel .

Danke, Haiopai.
Ich hatte es mir fast gedacht, war aber nicht ganz sicher ob diese Bezeichnungen für das Gleiche stehen oder ob da noch ein Umrechnungsfaktor angewendet werden muß... ist ja manchmal nicht ganz eindeutig mit dem alten Kram.

Es kommt auf jeden Fall hin, viel Power brauchen die alten Isophon nicht. Selbst auf der ersten Stufe am Lautstärkepoti beim Verstärker werden die schon ordentlich laut.

Die sind auch sonst recht Sehens- und hörenswert mit ihren 4 Wegen und dem rückwärtig abstrahlenden 12" Bass und dem eigenwilligen Ständer...
Falls sich einer der "Nutzer von Gestern" dafür interessiert, hier hatte ich was zu den Lautsprechern und der Restaurierung geschrieben.

Hier lang zum Bericht (Link)

Gruß Sebi

Interessante Lautsprecher und so eine Experimentierfreude a la Tieftöner hinten gibt es heute eher nicht mehr. Wenn tief genug getrentt akustisch unproblematisch, weil Tiefton sich kugelförmig ausbreitet. Entweder sollten die auf ihren Ständern besonders kompakt wirken, oder der Bass in Bodennähe war zu viel des Guten. Die Kalotte könnte man ggf vorsichtig mit einem Staubsauger wieder rund bekommen. Hab ich Gott seiDank nur ein Mal machen müssen, weil meine Tochter mit dreieinhalb mal fröhlich auf die runden Dinger getippt hat.

Die hohe Empfindlichkeit kommt vielen alten Verstärkern und Receivern halt sehr entgegen. Da sind selbst aus der Transistorära genug Geräte dabei, die vielleicht 20 oder 30W an 8Ohm bieten. Bei 92 dB konnte man dann aber sogar die Party im Wohnzimmer beschallen.

Ich bin quasi mit einer Teleton CS 401 groß geworden. Der geneigte HiFi Afficionado wird jetzt die Nase rümpfen, aber das Teil stand damals unten im Ferhnsehschrank und steht bis heute bei meiner Mutter. Solche All in One Anlagen hatten auch nicht gerade üppig Leistung, aber dank halbwegs brauchbarer Lautsprecher (existieren wirklich schon lange nicht mehr) mit der eben hohen Empfindlichkeit kam auch da was brauchbares raus.

Und ganz ehrlich, als Kind hab ich das Ding im Wohnzimmer geliebt. Egal was das nun für eine Technikgurke sein mag.

Haiopai (Beitrag #171) schrieb:

Liegt einfach daran , dass die Verstärker damals noch nicht so leistungsstark wie heute in der Masse waren , von daher waren Wirkungsgrade mindestens im oberen 80dB Bereich eher die Regel .

Also für bspw. 20 bis 30 qm find ich die Leistung von 20, 30W (8Ohm) meiner alten Verstärker schon recht viel. Ich selbst hab so gut wie noch nie Dreiviertel aufgedreht. Geschweigedenn ich die Hälfte von meiner 2x 100W/ 8Ohm grossen Endstufe jemals aufgedreht hätte.


Was sind denn - wenn überhaupt - die allg. Nachteile hoher Wirkungsgrade von LS, dass diese heutzutage nicht mehr so in Verwendung gebracht werden, wenn es doch offenbar rein technisch seit langen möglich ist?

Primär Größe und Empfindlichkeit gegen Grundrauschen. Verkauf dem Durchschnittsmenschen mal 140 Liter Lautsprecher mit f3 von 40Hz. Das will fast niemand.

Was hier am ehesten für ungläubiges Staunen sorgt sind meist meine kleinen Seas Koaxe. Der gleiche steckt in der Trenner & Friedl Sun. Klingt, solange man es mit der Lautstärke nicht übertreibt, unfassbar erwachsen. Hat aber natürlich zwei Nachteile, der will nämlich Leistung und der Maximalpegel ist begrenzt. Für Ansloghörer kommt dann auch gerade bei Platten noch dazu, das jedes bisschen Welligkeit deutlichen Membranhub verursacht. Mit meinen großen Koaxen ist das kein Thema, Maximalpegel ohnehin nicht. Und denen reicht im Zweifelsfall ein feuchter Furz an Verstärkerleistung.

Aber 30cm breite, 40cm tiefe und 46cm hohe Kompaktlautsprecher finden die meisten heutzutage nicht sexy. In den Siebzigern und frühen Achtzigern wäre sowas dann auch noch breiter und höher aber nicht so tief gewesen. Das geht dann für die meisten noch weniger.

Persönlich will ich da auch nicht unbedingt nach besser oder schlechter urteilen. Aus meiner Sicht hat beides seine Berechtigung, solange es nicht zu extrem wird.

Eigentlich reichen 40 Hz (-3 dB) aus. Ich hab im Wohnzimmer eine (nein zwei) L90 stehen.
Die gehen auch nicht tiefer. Der Vorteil wirkungsgradstarker Chassis liegt wohl
in der großen Dynamik und es reichen auch kleine Leistungen (Röhren) für
explosive Lautstärken. Im Wohnzimmer reichen locker 2 x 1Watt.
Große Dynamiksprünge sind kein Problem.

Hi , nachdem ich ja nun von recht mächtigen Standlautsprechern (Isophon Indigo) auf 3-Wege Aktiv Monitore umgestiegen bin die laut Hersteller auch "nur" 40Hz schaffen , kann ich das durchaus bestätigen , ein wenig tut der Raum untenrum noch dazu und mir fehlt nichts .

Die Seas Koaxen hab ich in der MP14 Version vor Jahren mal bei einem Selbstbau Workshop in Kiel gehört , zusammen mit anderen koaxialen Systemen von Tang Band und Thiel , haben nach meinem Geschmack durchaus was , aber nicht in dem Maße als das ich sie generell konventionellen Mehrwege Konstruktionen vorziehen würde .

Der Tannoy Gold 8 Monitor würde mich allerdings schon mal interessieren , zumindest anhören

Einmal die schwarzen mit Philips AD12XXX und einem Lorenzhochtöner (der Mitteltöner wurde noch entfernt) und Minimalweiche. Dann die weissen mit Celestion Bestückung (Tieftöner wie in Marshall Amps) und Trennung 3. Ordnung. Sie waren Beschallungsanlage in einem Theater. Beide Boxenmodelle bei etwa 97 dB Wirkungsgrad. Leider kommt der Bass in so kleinen Gehäusen nicht so tief herunter. Aber das ist noch Wohnzimmer-tauglich.

Kann im Einzelfall auch von Vorteil sein. Ich finde es wegen ausgeprägter 40Hz Mode ganz praktisch, etwas weniger Tiefgang zu haben und die Mode füllt dann auf. Mag etwas komisch klingen, funktioniert aber.

Die Klang und Ton hat in den letzten Jahren ja immer wieder mL Vintage Lautsprecher vermessen und teilweise auch Weichenupgrades vorgestellt.
Nur mal ein paar
JBL L26: so lala. Vor allem der Übergang ist wirklich nicht schön anzusehen, es gibt durchaus Raum für Verbesserungen
Canton GLE-50: von wegen Taunussound. Verglichen mit modernen Lautsprechern in ähnlichem Maß fehlt wohl Bassfundament. Aber alles in allem ziemlich linear und die macht nicht wirklich was falsch
Technics SB-660; für die Zeit wahrscheinlich nicht schlecht, aber das ist schon ne wilde Fahrt oberhalb von 800KHz, kann man gar nicht anders sagen
Sony APM 77W: bis auf einen Mitteltonbuckel, der sich aber ausmittelt unter Winkel, sehr linear, sogar bis 30KHz, schon deutlich tiefer reichender Bass als etwa noch bei der Technics, daher dann auch ‚nur noch‘ 90dB an 2,83V

Was oft auffällt, bei sauberer Beschaltung sind viele von den alten Kisten bei 95dB ziemlich klirrarm. Gerade bei den höheren Baureihen findet man jedenfalls einige wirklich gute Lautsprecher auch aus den Siebzigern.

Es gibt aber auch mehr ‚Murks‘ nach heutigen Standards. Man sieht bei vielen Herstellern gerade in den Siebzigern auch eine rege Entwicklung. Um 1980 gibt es sehr viel mehr lineare Lautsprecher samt ernsthaftem Tiefgang.

Ein wirklich entscheidender Nachteil hoher Wirkungsgrade in Fragen der Klangwiedergabe bei LS scheint hier abgesehen von der Gehäusegrösse bisher nicht gerade ersichtlich.

Um zum Thementhread Klassiker vs Modernes Geraffel zurückzukommen, könnte insofern möglicherweise verkürzt auch gesagt werden:

In Fragen Wirkungsgrad geht ein Punkt an die Klassiker, da offenbar ohne trifftigen Grund moderne LS oftmals einfach weniger Wirkungsgrad (angegeben) haben. Sicher kann das ganz im Allgemeinen nicht pauschal behauptet werden, aber der Eindruck zu den gegebenen Kommentaren und Erläuterungen entsteht schon eher.


Im Übrigen wurde aktuellerweise das Thema Wirkungsgrad beim thread `Wer hört mit alten LS´ angesprochen.

Hi auch damals folgen die Konstruktionen eben den technischen Erfordernissen und wenn ich im bezahlbarem Konsumerbereich in der Hauptsache Verstärker zur Verfügung habe bei denen 2x20 Watt Dauerleistung das durchschnittliche Ende der Fahnenstange ist dann sind Wirkungsgrade mindestens im oberen 80 dB Bereich eine technische Notwendigkeit .

Da eben auch der Klirr in Richtung Leistungszenit extrem ansteigt , braucht es solche Konstellationen damit im Alltagsbetrieb bei Zimmerlautstärke und ein Stück drüber alles in Bereichen arbeitet die vom Maximum möglichst weit entfernt liegen .

Da heute wie CC schon erwähnt hat aber Leistung in ganz anderen Dimensionen vergleichsweise günstig ist brauche ich diesen Vorgaben nicht mehr in dem Maße folgen . Dazu kam wie CC ebenfalls schon erwähnt hat der Nachteil , das solche Lautsprecher empfindlicher gegenüber Grundrauschen sind , gerade in der rein analogen Zeit durchaus ein hörbares Problem .

Weiterhin waren die Lautsprecher in der 70er Jahren auch im Durchschnitt bei weitem nicht so belastbar wie zu heutigen Zeiten ein bezahlbarer etwas größerer Kompaktlautsprecher war mit 50 Watt Dauerbelastbarkeit schon gut bedient .
Solche Konstellationen findest du heute meist noch im PA Bereich bei Instrumentenverstärkern , ein eingebautes Hochwirkungsgrad Chassis mit Verstärker um die 15-20 Watt Dauerleistung. Liegt der Wirkungsgrad im oberen 90 dB Bereich ist das kein Problem macht trotzdem richtig Druck .

Da heute wie CC schon erwähnt hat aber Leistung in ganz anderen Dimensionen vergleichsweise günstig ist brauche ich diesen Vorgaben nicht mehr in dem Maße folgen .

Das ist nachvollziehbar und auch in anderen Bereichen feststellbar. Z.B. im IT/Software-Bereich. Warum "brauchen" neue Programme (bzw. Neudeutsch "Apps" ) immer mehr Speicherplatz und Rechenleistung? Weil es halt da ist, also warum sich Mühe geben und "ressourcenschonend" programmieren ?

@Haiopai


Ok, besten Dank nochmal für Deine Zusammenfassung.

War mir bei den teilweise umfassenderen Textbeiträgen dann offenbar nicht so eindeutig klar ersichtlich.


Kurz:
Also doch nicht unbedingt ein Punkt an die Klassiker

Django8 (Beitrag #182) schrieb:

Das ist nachvollziehbar und auch in anderen Bereichen feststellbar. Z.B. im IT/Software-Bereich. Warum "brauchen" neue Programme (bzw. Neudeutsch "Apps" ) immer mehr Speicherplatz und Rechenleistung? Weil es halt da ist, also warum sich Mühe geben und "ressourcenschonend" programmieren ?

Das würde ich bei Lautsprecherkonstruktionen so negativ gar nicht besetzen , wieder Stichwort technische Notwendigkeiten und Zielsetzung der Konstruktion .

Nimm dir meine ehemaligen Standlautsprecher als Beispiel die Isophon Indigo .
Zielsetzung war hier einen passiven Standlautsprecher mit immer noch Wohnraum tauglichen Abmaßen zu konstruieren , der tatsächlich linear bis 20 Hz runtergeht .

Ergebnis ist ein Lautsprecher der mit den Abmessungen: 1100 x 295 x 450 mm (HxBxT) diese Vorgabe erfüllt , dazu arbeiten im Inneren zwei 265mm Bässe im Doppelbandpass Betrieb , eben genau diese Bandpass Lösung kostet aber haufenweise Wirkungsgrad der liegt im niedrigen 80db Bereich , dazu kommt ein ziemlich zickiges Impedanzverhalten was sein Minimum von 2,8 Ohm ausgerechnet im Bereich um die 80-100 Hz erreicht , sprich in einem Bereich wo richtig Leistung gefordert wird , da diese Lautsprecher obendrein einen Maximalpegel von ca. 108 dB erreichen .

Fazit : Die Vorgaben wurden erreicht , aber eben um den Preis , dass diese Lautsprecher nur mit Verstärkern funktionieren , die außer massenhaft Leistung zur Verfügung zu stellen obendrein extrem stabil im Netzteil sein müssen , um mit den niedrigen Impedanzen klar zu kommen .
Gerade wenn Konstruktionen in die Extrembereiche gehen kriegt man nichts geschenkt .

Da hat sich bis heute auch nichts geändert siehe aktive Subwoofer , problematisch auch hier der Bereich zwischen 30 und 20 Hz , um auf echte 20 Hz zu kommen explodieren förmlich die technischen Anforderungen , da gibt es kaum noch Kompromisse .
Um diesen Tiefgang linear und mit nennenswerten Pegeln realisieren zu können brauche ich Fläche , Hub , Leistung und kräftige Antriebe , da gehts dann in die Vollen .

Das würde ich bei Lautsprecherkonstruktionen so negativ gar nicht besetzen

Ich meine es ja auch nicht nur negativ und auch bei der Software wurden ja auch tatsächlich Fortschritte gemacht. Ob man dann schlussendlich als Nutzer wirklich etwas davon hat, sei dahingestellt. Es ist halt diese "immer grösser, immer stärker, immer mehr"-Mentalität, die in vielen Bereichen Einzug gehalten hat und die oft auch viele negativen Ausprägungen hat. Im Bereich der Lautsprecher-/Verstärkertechnik dürften sich diese aber - wenn überhaupt vorhanden - in der Tat sehr in Grenzen halten

In jeder Branche gab und gibt es Extreme , auch in der Hifi Branche , längstens wenn ich mit heutigen Geräten von Accuphase , T+A u.a. hantiere . Notwendig sind solche Teile ganz gewiss nicht , aber ein Hobby ist ganz allgemein nicht notwendig , sondern Luxus , von daher sind Extreme auch ein Teil der Normalität .

Das war im Klassiker Bereich nicht anders , schau dir in den 80ern die Geschichten an die aus den USA rübergekommen sind .
Lautsprecher wie die Infinity Reference Serie oder auch schon die Kappas der ersten Serien , da brauchte es dann Verstärker wie Threshold Mono Blöcke oder ML Endstufen oder eben sowas

Accuphase Mono Blöcke (Link)

1200 Watt an 1OHm , DAS ist doch mal amtlich

Django8 (Beitrag #182) schrieb:

Z.B. im IT/Software-Bereich. Warum "brauchen" neue Programme (bzw. Neudeutsch "Apps" ) immer mehr Speicherplatz und Rechenleistung? Weil es halt da ist, also warum sich Mühe geben und "ressourcenschonend" programmieren ?

Software kann auch meist immer mehr. Sicher ist das nicht immer der gravierendste Punkt, weil teilweise auch Leistung auf Spielereien verschwendet wird. Aber der durchschnittliche Browser kann zum Beispiel heute Dinge, für die man früher ein kleines Arsenal an Programmen brauchte und von dem was heutzutage alles mit Autodesk Inventor lokal geht, wofür man noch vor 20 Jahren einen Hochleistungsrechner und deutlich mehr Rechenzeit gebraucht hätte ist der pure Wahnsinn.

Zum Thema Lautsprecher: ich hatte weiter oben als Beispiel die Trenner & Friedl Sun genannt. Sowas war 1980 im Gesamtpaket nicht machbar. Und so ganz nebenbei haben Hochwirkungsgrad-Lautsprecher ganz allgemein den Nachteil, dass sie groß werden. Stört hier im Forum vermutlich viele nicht, aber in der breiten Masse.

Nur kurz zum Tiefbass, man sollte auch daran denken, dass der Unterschied zwischen 20 und 30Hz sehr viel größer ist als zwischen 30 und 40Hz. Es sind eben nicht nur jeweils 10Hz. Ob man das klanglich braucht lass ich ohnehin mal dahingestellt, die ganz unteren Frequenzen ‚hört’ man es erst bei hohen Pegeln und von Klang kann ich da auch nicht mehr wirklich reden.

Bin mir auch ziemlich sicher, dass ultratiefe Töne auf manchen Studioaufnahmen eher versehentlich eingefangener ‚Müll‘ ist.

Haiopai (Beitrag #186) schrieb:

ein Hobby ist ganz allgemein nicht notwendig , sondern Luxus ,

Oha ... auch wenn es für die superlativen oder spitzenmässigen Geräte bestimmt zutreffend sein dürfte, würde ich der Grundaussage allerdings schon widersprechen.

Ein Hobby ist idR den Lebensbereichen Freizeit oder Erholung zugeordnet, aber kann auch die persönliche Entwicklung und Entfaltung betreffen.

Beide Bereiche sind im übrigen ein geschützter Bereich, da persönlich, und für das selbstbestimmte Menschsein notwendig. Andernfalls wären wir ja alle (nur) Funktionäre oder leibeigene `seelenlose´ Sklaven (ganz nebenbei: auch wenn das so manch einer bei den Oberen im 21 Jhrdt. wohl gerne noch so hätte )


Konkret auf das hiesige Hobby zur Musik-Muse bezogen, kann es darüber hinaus zudem aber auch persönliche Bildung (>Entwicklung) beinhalten. Nämlich auf unterschiedliche Weise.

Speziell in Sachen Klassiker in Hinsicht der techn. Aspekte kann es sich im Rahmen des persönlichen Interesses auf die `Technikgeschichte´, aufs `Basteln´ oder `Reparieren´ uw. besonders beziehen ...

Aber der Hauptzweck ist wohl im Wege der Reproduzierbarkeit und Verbreitung von Musiwerken im Wege der Möglichkeiten mittels Geräteverwendung dem Bereich `Kultur´ und `Unterhaltung´ zuzuschreiben.

gmjwtech (Beitrag #188) schrieb:

Oha ... auch wenn es für die superlativen oder spitzenmässigen Geräte bestimmt zutreffend sein dürfte, würde ich der Grundaussage allerdings schon widersprechen. :D

Das liegt daran , das wir es nicht anders gewöhnt sind , okay ich hätte lebensnotwendig schreiben können , aber um Musik zu hören reicht eben auch ein Kofferradio oder das Smartphone und Ohrstöpsel und schaust du dir die Welt außerhalb von Industrienationen an , zeigt sich ein ganz anderes Bild.

Das soll jetzt gar nicht vorwurfsvoll oder belehrend gemeint sein , ist nur einfach Tatsache , wenn man sich dagegen die Standards anderer Weltgegenden anschaut . Von daher sehe ich die Möglichkeiten Hobbys auszuüben , sei es nun Musik hören , Angeln , Motorrad fahren oder auch nur ein gutes Buch zu lesen , als Privilegien an , die in der Hauptsache nur dem biologischen Zufall zu danken sind in einer Weltgegend geboren zu sein , wo mir dies durch unseren Wohlstand möglich ist .

Die Frage die Überschrift dieses Threads ist dokumentiert das ja auch schon ganz trefflich während wir uns darüber austauschen , ob man nicht ein wenig hinterwäldlerisch veranlagt ist wenn man klassische Hifi Geräte nutzt , wären Menschen an anderen Orten froh jemals solche Geräte besitzen zu dürfen .

Haiopai (Beitrag #189) schrieb:

... schaust du dir die Welt außerhalb von Industrienationen an , zeigt sich ein ganz anderes Bild .... ... ob man nicht ein wenig hinterwäldlerisch veranlagt ist wenn man klassische Hifi Geräte nutzt , wären Menschen an anderen Orten froh jemals solche Geräte besitzen zu dürfen .

Wenn ich einen Hinweis in Hinsicht anderer - bisweilen nicht als klassisches Industrieland eingestuft - Länder geben darf:

Guck zB. mal auf YT die beinah endlos geposteten Videos der vietnamesischen Kollegen an.

Da gibts wirklich unzählige Anbieter und so manchesmal kommt man aus dem Staunen nicht heraus, im welchen Umfang sie Klassiker-Spitzengeräte aus ihrem Repertoir präsentieren. Sicher sind die meissten Händler, aber es gibt auch viele Liebhaber/ Sammler.

Und soweit ich selbst bei meinen Japan Online-Shop Aufenthalten mitbekommen habe, wird wohl generell relativ viel an Klassikern nach Asien verkauft.

Ähnliche Beliebheit scheint grundsätzlich bei Schwellenländern und vor allem auch in Ost-Europa vorzuliegen.
Wesentliches Motiv dürfte wohl auch wegen der relativ günstigeren Preise für Klassiker ggüber Neugerät zu vermuten sein, aber von derart Motiven liesst man in den diversen Foren der klassischen westl. Industrieländern ja auch relativ oft.

Dazu zwei Punkte, Vietnam ist erstmal ein Schwellenland. Der Durchschnitt ist verglichen mit Deutschland zwar arm aber längst nicht jeder. Und zweitens richten anderswo Menschen Dinge her oder nutzen sie nachdem unsereins sie entsorgt hat.

captain_carot (Beitrag #191) schrieb:

Und zweitens richten anderswo Menschen Dinge her oder nutzen sie nachdem unsereins sie entsorgt hat.

Jepp und dafür braucht man nicht einmal nach Afrika oder andere Regionen mit Entwicklungsländern zu schauen , da langt der Blick eben nach Osteuropa .

Ich hab das bei privaten Verkäufen schon öfters erlebt , da Sperrmüll bei uns nicht mehr existiert , schicken polnische Händler ihre Leute mit Lieferwagen Europa weit los um alte und billige Geräte aufzukaufen , oder solche mit Defekten . Derlei Anfragen hab ich schon öfter gehabt , wenn ich ein Gerät als defekt angeboten hab .

Von daher bleibt für mich ein Hobby ein Luxus der eben nicht selbstverständlich ist oder auf den gar irgendein menschliches Grundrecht besteht , global gesehen ist dem ganz und gar nicht so , wir haben nur Glück am richtigen Ort zur richtigen Zeit zu leben .

Aber das geht jetzt auch zu sehr ins politische , von daher back to Topic , mea culpa .

Hab vor knapp zwei Jahren einige Geräte für Ukrainer organisiert. Alle aus Charkiw, also nicht vom platten Land. Die verstanden die Welt nicht mehr dass absolut gute Elektrogeräte einfach weggeworfen werden. Natürlich gibt’s auch hier genug Menschen, die sich aus verschiedenen Gründen wenig bis nix leisten können. Aber es jammern auch sehr viele auf sehr hohem Niveau.

captain_carot (Beitrag #193) schrieb:

. Die verstanden die Welt nicht mehr dass absolut gute Elektrogeräte einfach weggeworfen werden. Natürlich gibt’s auch hier genug Menschen, die sich aus verschiedenen Gründen wenig bis nix leisten können. Aber es jammern auch sehr viele auf sehr hohem Niveau.

Das ist der Punkt CC , der mir diese Menschen sehr sympathisch macht .
Bezogen auf die Eingangsfrage ist es nach meiner Ansicht auch absolut nicht so , dass Menschen die Klassiker oder Youngtimer nutzen von gestern wären .
Ganz im Gegenteil sind das nach meiner Erfahrung meist Leute die nicht nur über ein gesundes Maß an Fachwissen verfügen ( Wenn man denn will kann das Net richtig nützlich sein ) sondern auch über ein gesundes Werteverständnis .

Mittlerweile ist es so extrem geworden teilweise, das sich selbst ein Bürgergeld Empfänger eine vernünftige Anlage zusammenstellen kann , wenn er einfach ein bisschen mehr weiß als andere. Denn genau das und nicht etwa immer der Schnellste zu sein ist der wichtigste Punkt um richtig geile Schnapps zu machen .

Häufig genug gelingen mir wirklich klasse Einkäufe aus Anzeigen die ich beobachte und die teilweise wochenlang gesetzt sind und wo ich mich oft genug frage , ob ich der Einzige bin der sich für sowas interessiert , dabei ist es so leicht heute im Net auch Geräte zu recherchieren , die außer in der Szene selber kaum bekannt sind .

Technische Neuerungen sind da auch kaum ein Argument , kann man so gut wie immer für wenig Geld nachrüsten ,ohne das was man schon hat gleich zu entsorgen .

Die Werbung sagt: Nur das neuste, schönste, ... Gerät taugt was.
Wohl dem, der es besser weiß.