Das Märchen von den langsamen Woofern.

Das Märchen kommt vlt. daher, dass man mit großen Woofern einfacher tiefere (oder langsamere) Frequenzen erzeugen kann, und die meisten 10" eher für etwas höhere (schnellere) Frequenzen ausgelegt sind.

Das Gehäuse spielt die ausschlaggebende Rolle.

Ein 10er spielt tiefer wie ein 18er, bei ensprechendem Tuning. Ich habe das selbst bei mir erlebt.

Die wenigstens Woofer werden für höhere Frequenzen ausgelegt sein. Kleine Woofer haben primär den Vorteil, dass sie weniger Platz benötigen. Aber jeder 8er Subwoofer wird dafür gebaut auch tief zu spielen und nicht irgendwo bei 40 oder 35 Hz aufzuhören.

Und solange man einen Subwoofer für den wirklich vorgesehenen Einsatzbereich einsetzt und nicht bis 100 Hz hochlaufen lässt, machen das auch 18er mit.
Meine Erfahrung.

Ich würde mal behaupten, dass das was viele Leute "langsam" nennen eher mit "unpräzise" zu umschreiben ist.

Das Ganze ist dann eben eine Mischung zwischen wenig Kontrolle der Endstufe und einem Woofer der durch ein unpassendes Gehäuse (oder in gewissem Maße auch schon von allein) ein ganz übles Ausschwingverhalten besitzt.

Der Bass wird wabbelig und unpräzise.

Dieses "wabbeln" fällt jetzt bei tiefen, langgezogenen Bässen weniger auf als bei kurzen, präzisen Kicks.

Folge: Die Leute meinen, der Woofer wäre zu "langsam" und gleichzeitig folgt bei diesen Leuten daraus, ein großer Woofer wäre besser für HipHop (und andere Musik wo solche Bässe primär vorkommen).

Das wär so meine These

Schön das es nochmaL angesprochen wird.
Ich wollte dazu auch schon einen Beitrag aufmachen weil dieser Unsinn wieder durch die Foren geistert oder besser gesagt immer noch.

Sehr schöne Internetseite! Sollte für jeden verständlich erklärt sein.
Man sollte dann auch begriffen haben, was los ist, wenn ein Subwoofer sich langsam anhört.

moleone schrieb:

Das Märchen kommt vlt. daher, dass man mit großen Woofern einfacher tiefere (oder langsamere) Frequenzen erzeugen kann, und die meisten 10" eher für etwas höhere (schnellere) Frequenzen ausgelegt sind.

So weit denken die meisten überhaupt nicht.
"Kleiner, leichter -> schneller" ist wohl der (sehr einfache) Gedankengang. Auf den Übertragungsbereich schaut doch keiner.

nEvErM!nD schrieb:

Das Ganze ist dann eben eine Mischung zwischen wenig Kontrolle der Endstufe und einem Woofer der durch ein unpassendes Gehäuse (oder in gewissem Maße auch schon von allein) ein ganz übles Ausschwingverhalten besitzt.

Ich glaub' die Endstufe ist da das allerkleinste Problem. Die endgültige Güte - also wie du sagst das Gehäuse - und die Einstellung sind entscheidender.

Aber wenn man von Güte redet, könnte man dann nicht auch sagen, dass die Güte Qts sich allein aus der mechanischen und der elektrischen Güte berechnet und die Dämpfung des Chassis darstellt und dass eine bescheidene Dämpfung ein längeres Ausschwingen bedeutet, was wiederum dazu führt, dass eine Abnahme der Präzision zu spüren ist?

Deshalb packt man auch ein Chassis mit 'nem Qts von 0,7 (andere Parameter jetzt mal außen vor..) nicht in eine kleine CB. Qtc wird ja sowieso immer größer als Qts, also macht das nicht unbedingt Sinn.
Das könnte man zwar entzerren...aber gut...

Im Endeffekt kommt man wieder bei Einbau/Gehäuse und Einstellung raus.

.....

wenn ich aber doch einen riesigen 12" habe dann steuer ich den doch nicht höher an als 50 Herz oder max100

Es geht eher um 25 oder 50Hz. 100Hz ist mMn viel zu hoch. Bekommt man in allerseltensten Fällen unortbar integriert. Auch im Fußraum wird das schwer, aber worauf willst du hinaus?

Och im Fussraum geht das ganz gut bis 100Hz-120Hz.
Natürlich muß man bisl probieren und das Chassis muß passen.

Aber wir haben doch das Beste Beispiel direkt vor Augen!

Eine nicht ganz Unbekannte Marke Bastelt immer mit diesem "Klein aber Fein" Prinzip rum!

BOSE!

Ich denk ich muss eigentlich nicht mehr dazu sagen, aber nehmen wir nur einmal das Sounddock von Bose für den iPod... es giebt kein anderes Dock das so einen Voluminösen Vollen Sound mit sauberen und TIEFEN Bässen reproduziert!
Oder nur einmal ein Bose Soundsystem in einem Audi!

Zwei so kleine Zwerg-Woofer im Richtigen Gehäuse Machen mächtig Bumms! und zwar sauber und Präzise!

Oder die Krönung die Legendären Bose 901 Speaker! die mit neun kleinen 6er-treiber zusammen auf die gesamtfläche eines 15" Speaker kommen! ein Hammer Bass! Scheiss auf nen Woofer! das ding nimmt dir die Hütte Auseinader!! KEIN POWERLIMIT! Mitten Präsent und Höhen auch super! ein "WARMER" Sound!

Aber nur mal zum Thema... Bose verfolgt diesen Weg schon lange und sehr erfolgreich!

Bin ich der einzige, der den Zusammenhang zum Thema nicht erkennt?

Nee ich habs auch nicht gepeilt... Das klingt mehr nach einem Beitrag für "kleiner gleich besser"!

Hi,

moleone schrieb:

Das Märchen kommt vlt. daher, dass man mit großen Woofern einfacher tiefere (oder langsamere) Frequenzen erzeugen kann, und die meisten 10" eher für etwas höhere (schnellere) Frequenzen ausgelegt sind.

Der Hochtöner macht den Bass...
Klemmt man nur den Bass an, egal ob kleiner oder größer, ob die Filtergüte des gesamten Systems impulsoptimiert ist oder nicht, wird selbiger nie klar und druckvoll kicken.

Der Hochtöner macht den Bass...

Ein so richtiger, wie wichtiger Punkt!

Auch passend zu dem Thema ist folgender Thread:

http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=2485

Auch interessant:

http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=14&t=8213

Es gibt auch noch einen sehr interessanten Artikel über BxL und die (nicht) Auswirkung auf die Schnelligkeit eines Chassis, den ich gerade nicht finde aber noch nachreichen werde.

HarryA6 schrieb:

Aber wir haben doch das Beste Beispiel direkt vor Augen! Eine nicht ganz Unbekannte Marke Bastelt immer mit diesem "Klein aber Fein" Prinzip rum! BOSE! Ich denk ich muss eigentlich nicht mehr dazu sagen, aber nehmen wir nur einmal das Sounddock von Bose für den iPod... es giebt kein anderes Dock das so einen Voluminösen Vollen Sound mit sauberen und TIEFEN Bässen reproduziert! Oder nur einmal ein Bose Soundsystem in einem Audi! Zwei so kleine Zwerg-Woofer im Richtigen Gehäuse Machen mächtig Bumms! und zwar sauber und Präzise! Oder die Krönung die Legendären Bose 901 Speaker! die mit neun kleinen 6er-treiber zusammen auf die gesamtfläche eines 15" Speaker kommen! ein Hammer Bass! Scheiss auf nen Woofer! das ding nimmt dir die Hütte Auseinader!! KEIN POWERLIMIT! Mitten Präsent und Höhen auch super! ein "WARMER" Sound! Aber nur mal zum Thema... Bose verfolgt diesen Weg schon lange und sehr erfolgreich!

Das ist Ironie, oder???

Falls nicht, ist es so ziemlich der größte Blödsinn den ich seit langem gelesen habe...!

DarkSubZero schrieb:

Auch passend zu dem Thema ist folgender Thread: Link zu PoisonNuke's Forum

Da stehen auch wieder solche halbwarmen Dinge wie Härte der Aufhängung und bewegte Masse drin.
Der Nubert-Link ist mMn interessanter. Was da steht, deckt sich mit dem vielfach Erlebten. Im Auto wichtig ist:

-die endgültige Güte inklusive dem, was das Auto noch verbiegt
-der Pegel des Subwoofers im Verhältnis zum Tief- Mittel- und Hochton
-die Trennung an sich
-die Addition der abfallenden Flanken von Subwoofer und Tief(mittel)töner
-der peakfreie Frequenzgang des Subwoofers allgemein
-der saubere Mittelhochton - was Martin schon sagte
-die passende(n) Laufzeit(en)
-das Entdröhnen großer Verkleidungs- oder Blechteile, die ggf. im Bassbereich nachschwingen und damit die Wiedergabe "verwaschen"

Die meisten Punkte werden daheim wohl auch ihre Gültigkeit behalten.

Hohes/niedriges Mmd oder kleines/großes Vas oder dicke Spule oder...interessieren im Prinzip nicht. Das wirkt sich auf den Übertragungsbereich und den Platz-/Leistungsbedarf aus.

ohes/niedriges Mmd oder kleines/großes Vas oder dicke Spule oder...interessieren im Prinzip nicht.

Indirekt schon, denn wenn es an sich schon ein schlechter Woofer ist mit beispielsweise hohem mms und niedrigem Bl, etc. kann dieser nie präzise spielen und wird auch vom subjektivem Empfinden nie dem eines "schnellen" Woofers nahe kommen.

DarkSubZero schrieb:

Es gibt auch noch einen sehr interessanten Artikel über BxL und die (nicht) Auswirkung auf die Schnelligkeit eines Chassis, den ich gerade nicht finde aber noch nachreichen werde.

DarkSubZero schrieb:

Indirekt schon, denn wenn es an sich schon ein schlechter Woofer ist mit beispielsweise hohem mms und niedrigem Bl, etc. kann dieser nie präzise spielen und wird auch vom subjektivem Empfinden nie dem eines "schnellen" Woofers nahe kommen.

Du musst dich mal entscheiden. Oder schreibst du einfach nur kategorisch dagegen?!

Na klar, ich bin dagegen! http://assets.ninten...l/smilies/contra.gif

Ne quatsch, ich habe ja speziell dazu geschrieben, dass das vom subjektivem Empfinden her "langsamer" klingt als bei "schnell" klingenden Subs. Dass es technisch nichts mit schnell oder langsam zutun hat habe ich ja durch die Links klar zu machen. 50Hz sind halt 50 Schwingungen/s schnelelr wären 60Hz und langsamer 40Hz, aber das hat halt nichts mit dem Subwoofer zutun.

Wenn es jedoch ein schlechter Woofer ist wird der auch "träge" klingen.

Darksubzero ich glaube jetzt übernimmst du dich bei dem Thema ein wenig.

60Hz sollen schneller als 50 Hz sein? An und für sich totaler Quatsch. Manchmal ist die Membran bei 50 Hz sogar schneller.

Und mit mms. Naja der ali hat schon eine ordentlich schwere Membran. BxL sagt allein auch nichts aus ohne die Impedanz.

Wie soll ich das verstehen?

Wie können denn 50 Schwingungen/s schneller sein als 60?

Das ist nichts neues, ein einzelner Parameter sagt nie etwas über die Qualität eins Chassis aus, deshalb habe ich auch "beispielsweise" geschrieben.

Und auch wenn es ein Märchen ist, dass es schnelle und langsame Subs gibt, ist es Fakt, dass es in der Praxis Subs gibt die sich schnell oder langsam anhören. Das hat zwar nichts mit der Schnelligkeit der Membranauslekung zutun sondern mit den oben verlinkten Gründen, was aber im Endeffekt auch egal ist. Es zählt ja nur das war rauskommt.


Edit: Zum Ali noch, hast du mal den Antrieb im Verhältnis zur Membran verglichen?

Wie können denn 50 Schwingungen/s schneller sein als 60?

Geht nur um die Geschwindigkeit der Membran.
Da spielt die Amplitude eben noch eine Rolle.
Bei gleicher Amplitude wird sie sich bei 60Hz natürlich schneller bewegen.

Wenn sie für 2cm 1/60 Sekunde braucht, ist sie 1,2m/s schnell.
Wenn sie für 4cm 1/50 Sekunde braucht, ist sie 2,0m/s schnell.

ist es Fakt, dass es in der Praxis Subs gibt die sich schnell oder langsam anhören.

Und das ist eindeutig dem Chassis zuzuordnen?

Stefan ich mach mal nen Nachschlag.

Desto tiefer die Frequenz desto mehr Verschiebevolumen ist nötig um konstanten Pegel zu halten. (z.B. 90dB) Das heist 50 hz mehr Hub als 60 hz. Da der Mensch kein lineares Gehör hat brauchen wir mehr dB im Tiefbassbereich. Desto tiefer wir kommen also immer ein paar dB mehr (Homehifiverstärker haben eine Loudnesstaste dafür am Verstärker). Dann hört es sich gleichlaut an obwohl hier die dB kurve schon verbeult aussieht. Daher wird die Membranauslenkung nochmal zusätzlich gefordert zu tieferen Frequenzen. Deswegen kann die membran in tieferen bassregionen unter umständen schneller sein.

ist es Fakt, dass es in der Praxis Subs gibt die sich schnell oder langsam anhören. Und das ist eindeutig dem Chassis zuzuordnen?

Naja es gibt Subs die besser zu gutten Anlagen passen als andere. Zu sagen es gibt keine Unterschiede, wäre genauso als wenn man sagen würde alle haben gleiches Phasenverhalten und gleiches Ausschwingen.

Party201 schrieb:

Zu sagen es gibt keine Unterschiede, wäre genauso als wenn man sagen würde alle haben gleiches Phasenverhalten und gleiches Ausschwingen.

Das tat ich ja nicht.
Es ist aber eben DAS Problem - der Grund für diesen "schneller Woofer, langsamer Woofer"-Mythos - dass Fehler, die einen subjektiv langsamen Subwoofer verursachen, alleine dem Chassis zugeschrieben werden. Das gilt es zu vermeiden.

Party201 schrieb:

Desto tiefer die Frequenz desto mehr Verschiebevolumen ist nötig um konstanten Pegel zu halten.

Das vor allem im Freifeld. Im Auto könnte man - wenn der Druckkammereffekt ideal funktionieren würde - den Hub konstant halten. Da man an den theoretischen Anstieg von 12dB/8ve nicht rankommt, nimmt auch im Auto der Hub für gleichen Pegel zu. Allerdings deutlich weniger.
Beim Leisehören ist das mit der gehörrichtigen Lautstärke natürlich nochmal eine Nummer für sich.

Und das ist eindeutig dem Chassis zuzuordnen?

Nicht ausschließlich, aber es könnte durchaus zutreffen.

Geht nur um die Geschwindigkeit der Membran. Da spielt die Amplitude eben noch eine Rolle. Bei gleicher Amplitude wird sie sich bei 60Hz natürlich schneller bewegen.

Das gleiche Vorraussetzungen herschen müssen sollte klar sein, wir wollen ja auch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Aber im Grunde sehe ich das wir uns einig sind, auch wenn wir die Gewichtung der Punkte vielleicht anders verteilen.