Gleichlauf Thorens TD 166 / 165 / 320 und verwandte

Die erste Frage geht nach der Messmethode.

Hallo,

die zweite nach Alter und Zustand des Riemens und der Laufflächen am Pulley und Subteller

Womit hattest Du die Lager geölt? Thorens sind etwas empfindlich bei der Wahl der Schmiermittel.

Peter

Hallo Themenstarter
Wie hast du gemessen, mit dieser Smartphone App? +-0,25% finde ich nicht so schlimm. Ein Dual 455-1 ist auch nicht besser, eher schlechter, habe so ein Teil.

Ich denke ja eher, dass da nur die Geschwindigkeit gemessen wurde, nicht die Gleichlaufschwankungen.
Handybasierte Standard-Apps können sowas gar nicht, denke ich.

Holger (Beitrag #5) schrieb:

Ich denke ja eher, dass da nur die Geschwindigkeit gemessen wurde, nicht die Gleichlaufschwankungen. Handybasierte Standard-Apps können sowas gar nicht, denke ich.

Hallo
Da irrst du dich , wie ich mich auch anfangs mit diesen Smartphone Apps geirrt habe. Neben der Geschwindigkeitsabweichung wird auch die Gleich Laufschwankung +- gemessen. Frag mich nicht, wie das funktioniert. Ich habe jedenfalls testhalber zwei verschiedene solcher Apps auf zwei verschiedenen Smartphones installiert. Und kaum zu glauben, beim Testvergleich bei meinem Pro-Ject RPM 3 Carbon, kamen beide Male, bis auf die zweite Stelle hinterm Komma praktisch die identischen Werte heraus.

Hallo,

die Unterschiede zwischen absoluter Geschwindigkeitsabweichung und Gleichlauffehler haben wir ja schon ein paar mal herausgearbeitet.

Die DIN 45 500 erlaubt bei letzerem (da diese den Ohren erheblich "lästiger" erscheinen) 0,20 % bewertet nach DIN 45507.

Interessant wäre zu wissen wie die Handies das handhaben, eigentlich sollte eine Spezifikation über "Wow" und/oder "Flutter" angegeben sein.

Die USA/Asien messen da anders, daher sind Werte nicht direkt vergleichbar.

Peter

8erberg (Beitrag #7) schrieb:

Hallo, die Unterschiede zwischen absoluter Geschwindigkeitsabweichung und Gleichlauffehler haben wir ja schon ein paar mal herausgearbeitet. Die DIN 45 500 erlaubt bei letzerem (da diese den Ohren erheblich "lästiger" erscheinen) 0,20 % bewertet nach DIN 45507. Interessant wäre zu wissen wie die Handies das handhaben, eigentlich sollte eine Spezifikation über "Wow" und/oder "Flutter" angegeben sein. Die USA/Asien messen da anders, daher sind Werte nicht direkt vergleichbar. Peter

Hallo
Oje, ich habe gedacht, mit Gleichlaufschwankung, wäre alles gesagt. Anscheinend doch nicht. Aber in meiner App, ist die unter "Wow and Flutter" angegeben. An deiner Stelle, selber mal testen.
Nachtrag: Dass in USA und Asien anders gemessen wird, hängt vielleicht mit Corioliseffekt zusammen. Aber in Summe, sollte sich dies ja wieder ausgleichen.
😅😅😅😅

Ich beantworte hier alle bisher gestellten Fragen:
Messmethode: Smartphone App RPM Speed and Wow. Ich habe mir extra aus Pappe eine kleine Brücke gebaut, damit ich das Smartphone horizontal und mittig über der Plattentellerachse auflegen kann. Die App zeigt nicht nur die Geschwindigkeizsschwankungen, sondern auch einen Graph an, der den zeitlichen Verlauf der Drehzahlschwankung für jede einzelne Umdrehung aufzeichnet Die Duals (704 und 714Q) schlagen sich dabei prächtig. Meinen Thorens habe ich mit Thorens Lageröl TD geschmiert. Bei dem Test mit den beiden Thorens im Laden hatte ich ja ebenfalls die unrühmlichen Werte von 0,25% Schwankung, der TD 320 hat sogar vor meinen Augen einen neuen Antriebsriemen bekommen. Im Vergleich zu den Dual ist das ein unterirdischer Wert und ich mag meinen TD 165 special so gar nicht mehr benutzen.

Dein Problem liegt im Messverfahren, das handy bewirkt eine Unwucht und damit ein schwankendes Trägheitsmoment, daher die großen Ausschläge. Die direct drives regeln sowas weg, da zigmal pro rpm der ist/soll Vergleich gemacht wird und das Motordrehmoment nachregelt.

Messung TD2001: handy zentral aufgelegt: 0,10, handy neben der Tellerachse: 0,19.

Das eigentliche Problem ist, bei 40 und 50 Jahre altem Gerät Perfektion wie im Neuzustand (oder nahe dran) zu erwarten.

Meine ich.

Ich... der auch nicht mehr so perfekt funktioniert. Mein ältester Thorens ist übrigens ungefähr mein Jahrgang...

Ich weiß übrigens, dass keiner meiner Riementriebler und Reibradler 100%ig exakt läuft.

Stört mich nicht.

Weil John Coltrane auch dann toll klingt, wenn "Village Blues" statt 5:24 halt 8 Sekunden länger läuft...

Hallo

ein Synchronmotor ist nahezu unkaputtbar. Also sollte man sich um die Lager kümmern.


Peter

Hallo Themenstarter
Entferne mal den Riemen, setze den Plattenteller wieder auf und schubsen ihn an. Wenn er sanft ohne zu rucken, oder abzubremsen langsam ausläuft, ist mit dem Tellerlager alles in Ordnung.

raindancer (Beitrag #10) schrieb:

Dein Problem liegt im Messverfahren, das handy bewirkt eine Unwucht und damit ein schwankendes Trägheitsmoment, daher die großen Ausschläge. Die direct drives regeln sowas weg, da zigmal pro rpm der ist/soll Vergleich gemacht wird und das Motordrehmoment nachregelt. Messung TD2001: handy zentral aufgelegt: 0,10, handy neben der Tellerachse: 0,19.

Hallo
Ich weiß, ich komme mit diesem Beitrag zu spät, aber ich glaube du hast den Beitrag #9 von Themenstarter nicht durchgelesen. Das mit der Brücke.

Doch. Trotzdem schwankt das Massenträgheitsmoment.

Da fällt mir was ein für den TE: Probier mal den Außenteller in verschiedenen Positionen aufzulegen und mach jedesmal einen Messdurchlauf, die beste Position mit Filzstift markieren und beibehalten. Es gibt Thorens, bei denen sowas wohl im Werk gemacht wurde, Holger wird hier mehr wissen.

Wer meint, das sei alles Kokolores, sehe sich die Wuchtbohrungen an Technics-Tellern an, waren früher häufig bei SL-1x00 vorhanden.

Hallo
Mir fällt da auch noch was ein. Wenn der Antriebsriemen auf seiner gesamten Länge eine unterschiedliche Elastizität aufweist, begünstigt dies auch Gleichlaufschwankungen. Ich hatte so einen Fall mit einem Aussentriebler.

raindancer (Beitrag #15) schrieb:

die beste Position mit Filzstift markieren und beibehalten. Es gibt Thorens, bei denen sowas wohl im Werk gemacht wurde

Korrekt.
Ist bei meinen beiden 125ern und dem 127er so.

@Luftspalt
Also mich würde ja mal interessieren, wie bist Du überhaupt auf die Idee gekommen, so eine Messung zu machen? Also ich käme nur darauf, wenn es sich wirklich übel anhören würde. Ansonsten wären mir solche Messwerte ziemlich schnuppe, da bin ich ganz bei John Coltrane.
Hast Du die Spieler auch gehört oder nur gemessen?

Hallo,

Ich habe den Teller an 4 90% versetzten Positionen aufgelegt. Schlechtester Wert 0.22 %, bester Wert 0.19%. Danke für den Tipp.

Das mit der Papp-Brücke bringt nix. Erstens ist die in sich instabil und zweitens müßtest Du den Schwerpunkt von Brücke plus Handy exakt über den Drehpunkt des Tellers bringen. Das Ding geometrisch mittig zu platzieren ist zu kurz gesprungen! Und genau daran krankt Dein Test. Die Thorense sind ja Subchassis-Spieler, obendrein auch noch mit einem ziemlich weich aufgehängten Subchassis. Liegt der Schwerpunkt des Handys nicht exakt über dem Drehpunkt des Tellers, bringst Du da eine Unwucht rein, die die Riemenspannung und damit auch die wirksame Dicke des Riemens moduliert. Und damit vervielfachst Du natürlich die Gleichlaufschwankungen...

Gruß
Andreas

Das ist nicht logisch. Ich berichtete bereits, dass meine Dual-Direkttriebler unter den gleichen Bedingungen (Pappbrücke) nur 0,05% Gleichlaufschwankungen zeigen und raindancer hat berichtet, dass sein Thorens mit Handy mittig 0,1 % und mit Handy neben (!) Plattentellerachse 0,19% Gleichlaufschwankung hat. Es bringt also sehr wohl eine hohe Messgenauigkeit, wenn das Handy irgendwie mittig über der Tellerachse platziert wird.

Das ist schon logisch.
Er hat aber nicht dazu gesagt, welches Handy er verwendet hat und genauso hast Du nicht dazu gesagt, welches Handy Du verwendet hast.
Die sind intern nun mal nicht alle gleich aufgebaut! Ergo ist deren Schwerpunkt auch nicht der gleiche. Vielleicht paßt es bei seinem Handy zufällig?

Dazu kommt, daß die Subchassis von Dual wesentlich (!!) härter aufgehängt sind als die Thorense. Ergo wird durch einen außermittigen Handy-Schwerpunkt die ganze Fuhre bei Thorens wesentlich stärker ausgelenkt als bei Dual.

Gruß
Andreas

Außerdem hat ein Dual gar kein echtes Subchassis...
Bei einem solchen sind Motor und Teller/Tonarm auf unterschiedlichen Ebenen, beim Dual eben nicht.
Der Dual hat ein gefedertes Chassis, aber kein Subchassis im eigentlichen Sinn.

Weia, klassisches E-technikdenken.
Das das phone im Schwerpunkt liegen sollte, ist notwendige Bedingung. Wär es jetzt rotationssymmetrisch wie ein Plattengewicht wär alles ok. Isses aber ned, es hat in längs viel mehr Masse als quer. Damit schwankt das polare Massenträgheitsmoment pro Umdrehung und damit leider die gemessene Drehgeschwindigkeit, das Messgerät führt also direkt zum Messfehler. DDs prüfen zigmal pro Umdrehung und gleichen das aus, daher die guten Werte.

Ich hätte den Begriff Unwucht besser nicht erwähnt, aber da können sich mehr was drunter vorstellen als unter Massenträgheitsmoment oder Inertia.

" DDs prüfen zigmal pro Umdrehung und gleichen das aus, daher die guten Wert". Das ist eine Behauptung, die sich schnell falsifizieren ließ. Mein Dual 714Q zeigt bei Handy mittig ("Pappbrücke") 0,05 % Gleichlaufschwankung, bei Handy neben der Tellerachse 0,4%. Er schafft also überhaupt nicht, die Unwucht wegzuregeln. Wieder ein Hinweis darauf, dass meine Brückenmethode doch was für sich hat. Das Handy ist übrigens ein Samsung Galaxy S20 FE. Die Massenverteilung des Geräts habe ich grob überprüft. Sie ist wie erwartet, ziemlich gleichmäßig. Das Handy hat wie jeder Gegenstand in jede Richtung die gleiche Masse. Wenn raindancers These stimmen würde, könnte man zweiblättrige Flugzeugpropeller z. B. gar nicht auswuchten. Was den Unterschied zwischen "echtem Subchassis" und der Konstruktion des Dual angeht, so gibt es in erster Näherung keinen. Bei Thorens sowie Dual sind der Plattenteller und der Tonarm auf einem gemeinsamen steifen Chassis montiert, welches mit Federn im äußeren Gehäuse gelagert ist. Beim Thorens gibt es halt eine Abdeckplatte, durch die Tellerlager und Tonarm "durchgucken", beim Dual ist das "Subchassis" offen sichtbar. Unterscheiden tun sich die beiden in der Resonanzfrequenz der Chassisaufhängungen sowie dadurch, dass die Bedienelemente beim Thorens im Hauptchassis gelagert und durch Bowdenzüge mit dem Subchassis verbunden sind, während sie beim Dual im Subchassis montiert sind.
Nachtrag: Ein Revox B790 liefert bei mittigem Handy 0,02% und bei Handy fast ganz am Rand des Tellers 0,03 %! Der regelt also wirklich eine heftige Unwucht aus.

Am besten machst du dich mal schlau, wie ein echter Subchassis-Plattenspieler konstruiert ist... erfunden wurde das Subchassis-Prinzip übrigens von Edgar Villchur in den Sechzigern (AR-XA) sowie Thorens (TD 150). Haupt-Merkmal: Teller+Tonarm sitzen NICHT auf einer Ebene mit dem Antriebsmotor, sondern auf einem Subchassis (sub = untergeordnet). Auf dem Hauptchassis sitzen Motor und Bedienelemente.
Davon ist jeder Dual ziemlich weit entfernt...

"ein Synchronmotor ist nahezu unkaputtbar" - Tatsächlich gehen die 16-Pol-Synchronmotoren der alten Thorense fast alle kaputt. Das untere Lager, auf dem der Rotor mit seinem Gewicht lastet, verschleißt irgendwann. Dann gibt es Laufgeräusche und Gleichlaufschwankungen. Ersatzmotoren sind nur noch gebraucht erhältlich, und bei denen kauft man eine teure Katze im Sack. Es werden Notlösungen angeboten, die die Achse von unten entlasten und so vielleicht noch eine Restnutzungsdauer ermöglichen, aber überzeugen kann mich das nicht.

"Am besten machst du dich mal schlau, wie ein echter Subchassis-Plattenspieler konstruiert ist."- Die Thorens-Subchassis-Konstruktion dient dazu, den Motor akustisch vom Teller/Tonarm zu trennen. Bei einem Direkttriebler entfällt dies logischer Weise. Mir scheint, dass hier Thorens-Liebhaber eine gewisse Abneigung gegenüber Dual pflegen. Mir ist die Konstruktion eines Plattenspieler im Grunde wumpe, solange er funktioniert. Über die Konstruktionsprinzipien von Dual und Thorens muss ich mich nicht schlau machen. Ich habe sie ja beide hier und habe sie auch schon ausgiebig in Augenschein genommen.

Dann sollte dir aufgefallen sein, dass dein Dual kein echtes Subchassis hat.

Definiere "Subchassis"

Luftspalt (Beitrag #30) schrieb:

Definiere "Subchassis"

Hallo
Wenn man es genau nimmt, haben diese Duals, z.B. der CS455-1, welchen ich habe, kein echtes Subchassis. Bei denen sitzt, Motor, Tellerlager, Tonarmbasis nicht getrennt im Chassis, sondern sind alle, bis auf den Motor welcher in Gummi gelagert ist, fest mit der Blechwanne verschraubt. Soweit ich weiß, hatte Thorens diese Duals, welche Typen genau weiß ich nicht, vor ungefähr 15 Jahren unter eigenem Namen im Programm. Als ich damals vor gut 15 Jahren meinen Dual CS455-1 gekauft habe, war Servicepartner und Kunden Support "Thorens". Ich hatte damals ein Problem mit dem Antiskating und habe bei der Hotline angerufen und mein Problem geschildert. Ich bekam wortwörtlich die Antwort: Was interessiert mich ihr Scheiss Dual, sie sind hier bei Thorens. Seitdem ist Thorens für mich gestorben. Dies nur so nebenbei.

Hallo,

das kommt noch aus alten Zeiten.... Die Thorens kosteten immer erheblich mehr weil in Lahr weitaus weniger Geräte gebaut wurden.

Daher hatten einige Thorens-Fans immer den Eindruck was besseres zu besitzen, wir hatten Anf. der 80er Jahre damals einen Test mit einem 721 und einem Thorens und jeweils gleichem System (Shure V15 III) vorgenommen, angeschlossen an einen K&H Vorverstärker mit ebenso aktiven Monitoren.
Niemand hatte irgendwas erkannt...

Holger (Beitrag #26) schrieb:

Auf dem Hauptchassis sitzen Motor und Bedienelemente. Davon ist jeder Dual ziemlich weit entfernt...

Einspruch, dann hast Du Dir nie einen 5000er/750er und Co. und selbst einen 503 angeschaut. Dort sitzen die Motoren im Chassis und der Teller hat nur über den Riemen "Kontakt" mit dem Motor.

Der Hauptgrund das bei den meisten Dual der Motor auf der Platine sitzt lag darin das über die Hälfte aller Duals in Kompaktanlagen verbaut wurden, dort musste die Plattenspielereinheit bequem im Band montiert werden können. Max Grundig war dort eigen, die "Kollegen" von Telefunken, Rosita, ITT usw usw usw genauso.

Es gibt ja nach wie vor noch immer Leute die glauben die Thorens kämen aus der Schweiz... dabei wurden seit den 60er Jahren die Plattenspieler in Lahr gebaut, die guten Motoren kamen von Papst (wie bei Dual, Revox, Braun oder anderen auch).. andere beim Berger in Lahr (heute eine Schneider-France-Tochter, die keine Synchronmotoren mehr baut)

Die Geschichte mit dem Niedergang kann man mit der beim Nachbarn in St. Georgen vergleichen...

Nach turbulenten Jahren gab es die "Thorens Export AG" und die kaufte überwiegend beim Fehrenbacher ein, wobei z.B. der Thorens 240 der "bessere 455" war, dort konnte man Tempo und Plattengröße getrennt einstellen (ein Umbau der mit etwas Geschick auch selber durchführbar ist, da der Hebel für die Geschwindigkeitsumschaltung beim Dual die Mechanik für die Automatik und den elektrischen Schalter betätigte.

Ansonsten konnte man genauso Pech haben und eine Gurke erwischen wie es bei Dual-Fehrenbacher auch war.

Bei einem Werksbesuch beim Fehrenbacher war nicht einmal eine Schallplatte im Hause wie mir einer erzählte der dabeiwar.
Es wurden mit ausgenudelten Messplatten die Drehzahl der Motörchen eingestellt - thats all.

Wenn jemand Geld in die Hand genommen hätte wäre mehr möglich gewesen aber so wurde auf dem Stand der 80er Jahre produziert. Und wenn ein Werkzeug kaputtging wurde irgendwie weitergefreggelt, wie es bei den Tellern mit der "Masse" war.
Traurig.

Peter

Luftspalt (Beitrag #30) schrieb:

Definiere "Subchassis"

Siehe #26... Lager und Tonarm NICHT zusammen mit Motor auf einem Chassis.

8erberg (Beitrag #32) schrieb:

Einspruch, dann hast Du Dir nie einen 5000er/750er und Co. und selbst einen 503 angeschaut.

Zugegeben, ja.
Das, was ich schreibe, gilt für alle Duals, die ich schon hatte.
Ziemlich viele, aber eben nicht alle.

Mea culpa.