Grundsatzfragen Subwoofer Chassis, wo zeigt sich Qualität?

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Keksstein
Inventar

#1 erstellt: 07. Mrz 2023, 22:30

Hallo,

ich simuliere gerade mit einigen "HighEndigen" Subwooferchassis in BR Abstimmung, mehr um Erfahrung zu sammeln. In Zukunft (1-2 Jahren) soll ein Musikraum + Heimkino entstehen, bestückt mit aktiven Studiomonitoren. Ich denke da gerade an 2 Subwoofer dazu die zusammen Referenzpegel für den LFE erreichen (115dB) und das noch bei 20Hz. Volumen darf gerne mehr sein, ich denke da grad an Gehäuse bis 200l, Hauptfokus auf Klangqualität, DSP hilft bei Raummoden nach. (Der Raum wird aber sowieso akustisch behandelt)

Also einige Chassis mit WinISD simuliert, Scan Speak 30W4558, JL Audio W7, (just for fun) Accuton schon mit Filter entzerrt sodass die Frequenzgänge identisch sind. Die Abstimmung ist immer so gewählt das bei 20Hz ein Abfall von ~1,5dB entsteht. Tuning bei ca 20Hz

Die Scans sind "Audiophile" Chassis die z.B. B&O in ihren Aktivlautsprechern benutzt mit relativ leichter Membrane. Komplett anders sind die JL Chassis, die Membrane ist schwer, kann unfassbar weit auslenken, die werden bei SPL Wettbewerben benutzt. (Aber auch für HighEnd Car Hifi)
In HiFi Kreisen sagt man ja "Schlammschieber" zu sowas wie den JLs, wenn ich das simuliere sehe ich gegen die 30W4558 aber Vorteile.
Man braucht 3 1/2x (4x) 30W4558 in einer 400l Kiste um gegen einen 13W7 in 170l Pegeltechnisch anzukommen, kosten also insgesamt fast das gleiche, den JL bekommt man im Wohnraum aber noch unter. BR Port ist in beiden Fällen so ausgelegt das die Strömungsgeschwindigkeit bei <3m/s liegt. Die Gruppenlaufzeit ist beim JL sogar besser als bei den entzerrten Scan Speak Chassis.

Interessant ist allgemein, man sagt ja "Audiophil" sind GG wegen der Gruppenlaufzeit, entzerrt man die auf eine BR Abstimmung gibt sich das aber praktisch nichts. Ich verstehe momentan nicht was geschlossene Gehäuse für Vorteile bringen sollen, außer das man sie leichter abstimmen kann?

Gibt es bei der Simulation mehr Dinge zu beachten als handhabbares Volumen, Maximalpegel, Strömungsgeschwindigkeit des BR-Ports, handhabbare längen des BR Ports und Gruppenlaufzieit? Aktuell scheint der JL wirklich die beste Wahl zu sein, es geht günstiger aber mit deutlich größerem Volumen. Er setzt sich gegen die anderen Chassis durch sein Xmax deutlich ab und kann deshalb irre Pegel. Übersehe ich hier etwas?

Danke!

Gruß

Wholefish
Inventar

#2 erstellt: 07. Mrz 2023, 23:33

Ich würde keinen Subwoofer geschlossen bauen, wenn die Möglichkeit besteht zu entzerren. Allein die Hubentlastung wäre schon ein hartes Argument.

Für dich der eine Hinweis: Auch der Port ist eine schallabstrahlende Fläche. Das könnte den vier Scan Speaks zur Hilfe eilen im Pegelvergleich gegen die JLs. Hier ein toller Artikel dazu:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-1148.html
WinISD berücksichtigt die Portfläche gar nicht. Soweit ich weiß.

Zweitens solltest du die Raumakustik im Blick haben. Mit mehreren Chassis hat man handfeste Vorteile. Wenn du es wirklich wissen willst, dann ziehe ein Single oder Double Bass Array in Betracht.

trilos
Inventar

#3 erstellt: 08. Mrz 2023, 02:35

Selbstverständlich kann man einen Subwoofer auch geschlossen (cb) realisieren.

Bei der klanglich herausragenden Klang & Ton TODO läuft der Scan Speak W32W/4878T00 in 50 ltr. cb, nach "oben" getrennt bei 110 Hz mit 12 dB, herausragend.

Für mein Heimkino realisierte ich zwei Subwoofer auf Basis des Scan Speak 26W 4558T00:
Jeder der zwei 27 cm großen Tieftöner arbeitet da auf ein eigenes, rd. 53 ltr. netto großes Gehäuse, und wird bei 60 Hz nach "oben" hin begrenzt.
Zunächst probierte ich das als BR-Subwoofer ("Jet-Set"-Rohr: 70 mm Durchmesser bei rd. 27 cm Länge), um dann auf cb/geschlossen umzusteigen:
Das war hier bei mir in jedweder Hinsicht besser, und der erzielbare Pegel absolut hinreichend!

Beste Grüße,
Alexander

Big_Määääc
Inventar

#4 erstellt: 08. Mrz 2023, 09:18

viel, richtig verteilte schallabstrahlende Fläche ist bedeutetend sinniger,
als eine alleinige Luftpumpe.

ob BR oder CB kommt dann immer drauf an,
was dir der Raum noch an Tiefbass schenkt.

Keksstein
Inventar

#5 erstellt: 08. Mrz 2023, 11:25

Danke!

Ich würde keinen Subwoofer geschlossen bauen, wenn die Möglichkeit besteht zu entzerren. Allein die Hubentlastung wäre schon ein hartes Argument.

In der simulation sehe ich im moment auch keinen Vorteil von CB. Das Argument mit der Gruppenlaufzeit scheint keins zu sein, entzerre ich ein CB Gehäuse auf BR sieht das fast identisch aus, andersrum klappt das genauso.

Für dich der eine Hinweis: Auch der Port ist eine schallabstrahlende Fläche. Das könnte den vier Scan Speaks zur Hilfe eilen im Pegelvergleich gegen die JLs.

Merci, schaue ich mir an

Zweitens solltest du die Raumakustik im Blick haben. Mit mehreren Chassis hat man handfeste Vorteile. Wenn du es wirklich wissen willst, dann ziehe ein Single oder Double Bass Array in Betracht.

Da hole ich mir Unterstützung vom Akustikplaner. 4x Scan Speak 30W4558 schaffen im BR Gehäuse 120dB @ 20Hz, also mehr als man jemals braucht. (zumindest ich) Wenn man 4+ Einzelwoofer in BR baut kann man sie auch als SBA betreiben, denke auch das das Sinn macht.

Bei der klanglich herausragenden Klang & Ton TODO läuft der Scan Speak W32W/4878T00 in 50 ltr. cb, nach "oben" getrennt bei 110 Hz mit 12 dB, herausragend.

Die Frage ist ob man das Chassis nicht genauso gut in ein BR Gehäuse stecken könnte. Man gewinnt Pegel, vielleicht übersehe ich hier etwas.
Ich frage mich nur woher das "CB = Audiophil / BR = Boombox" kommt. Vermutlich ein Mythos.

ob BR oder CB kommt dann immer drauf an,
was dir der Raum noch an Tiefbass schenkt.

Ich bin nicht sicher ob Roomgain noch ein Effekt ist wenn der Raum mit Bassabsorbern vollgestopft ist. Sonst kann man immernoch mit dem DSP helfen.

trilos
Inventar

#6 erstellt: 08. Mrz 2023, 11:40

@ Keksstein:

Zitat:
"Die Frage ist ob man das Chassis nicht genauso gut in ein BR Gehäuse stecken könnte. Man gewinnt Pegel, vielleicht übersehe ich hier etwas.
Ich frage mich nur woher das "CB = Audiophil / BR = Boombox" kommt. Vermutlich ein Mythos."

Die Gleichung "CB = Audiophil / BR = Boombox" stimmt so ganz sicher nicht.

Korrekt ist aber, dass BR ein Kompromiss ist.
Richtig abgestimmt, ist es ein guter Kompromiss.
Aber es bleibt ein gewisser Kompromiss (sieh Dir nur mal an, was da messtechnisch betrachtet mitunter noch an Grundton- und Mitteltonanteilen das BR-Rohr verlässt.... Klang & Ton sowie Hobby-HiFi haben das mehrfach dokumentiert, und Empfehlungen hinsichtlich der Platzierung des BR-Rohres gegeben).

CB ist u.a. hinsichtlich des Impulsverhaltens das Ideal.

Und im Einzelfall ist abzuwägen, ob der Vorteil von cb überwiegt, oder nicht die Vorteile, die eine (gute) BR-Abstimmung bietet....

Der Scan Speak W32W/4878T00 läuft cb optimal, 50 - 70 ltr. netto-Gehäusevolumen vorausgesetzt.

Ich habe hier bei mir gute Bassreflex-Lautsprecher, sowie auch sehr gute geschlossen ausgelegte Lautsprecher.
Beide Ansätze können zu TOP-Ergebnissen führen....

Beste Grüße,
Alexander

stoneeh
Inventar

#7 erstellt: 08. Mrz 2023, 11:51

Keksstein (Beitrag #5) schrieb:

Ein BR ist, vereinfacht (und damit auch ungenau) ausgedrückt, eine CB plus Resonator. Der Resonator hat die Übertragungsfunktion eines PEQ (siehe zB WinISD, "Rear Port Gain")., mit der einhergehenden Phasenverschiebung aka Erhöhung der GLZ. Setzt du auf eine CB im Tiefbassbereich einen PEQ, erhältst du eine dem BR sehr ähnliche Übertragungsfunktion, und, richtig erkannt, verspielst einen grundlegenden Vorteil der CB.

Darum entzerrt man eine CB bevorzugt via Linkwitz-Transform oder Lowshelv (welche je nach Ausführung die GLZ sogar reduzieren!). Bzw. ist oft aufgrund Roomgain gar keine Tieftonabhebung der CB via Filtern notwendig.

Eins wird zudem oft vergessen: falls man, wie gerne praktiziert, zum Schutz vor zu hoher Membranauslenkung unterhalb fb beim BR einen Hochpass ("Lowcut" / "Subsonic-Filter") setzt, erhöht dieser die GLZ nochmals (signifikant)!

Reference_100_Mk_II
Inventar

#8 erstellt: 09. Mrz 2023, 10:46

Ich hab für nen Kollegen einen Dayton UM12-22 mit einem Monacor SAM-2 vereint.

Ist zum Schluss ein sehr kleines, geschlossenes Gehäuse geworden sodass Qtc fast schon 1 erreicht.

Hört man das? Meiner Meinung nach nicht.
Solange der Raum und die Aufstellung nicht wirklich bis ins letzten Detail optimiert sind, gibt es so viele andere Stellschrauben die wesentlich mehr Einfluss haben...

Geht dennoch sehr, sehr tief runter und "klingt" auch noch recht präzise, der Sub.