Hilfe benötigt: Entrauschen einer Klassik-Aufnahme (?)

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Kings.Singer
Inventar

#1 erstellt: 27. Mrz 2009, 13:26

Hi.

Heute Abend findet im Fuldaer Dom ein Konzert statt, bei dem Bach-Kantaten "historisch informiert" (Kammerchor, Barockorchester) zu hören sein werden. Da sich Anfang der Woche der bisherige Plan zerschlagen hat, wie man das Konzert mitschneiden könnte und ich auf keinen Fall wollte, dass sich hinsichtlich dessen gar nichts tut, habe ich gestern kurz entschlossen etwas improvisiert.
Ich konnte also einen Marantz Digitalrecorder besorgen, samt zweier Beyerdynamic Mikrofone. Um die Aufstellung der Mikrofone und die Aussteuerung des Ganzen mache ich mir keine Sorgen, da ich das Ganze schon recht gut im Griff habe.

Was mir aber gestern schon beim Mitschnitt der Generalprobe auffiel (doppelt schwer, da ich selbst auch Mitglied im Chor bin), ist ein leichtes Rauschen - wenn das die fachlich richtige Bezeichnung dafür ist - im Hintergrund, relativ hochfrequent. Ich würde das gerne anhand des folgenden Ausschnitts demonstrieren, in dem der Chorleiter gerade ein paar Dinge ansagt und ansonsten Ruhe herrscht - das Rauschen also gut zu hören ist:

test2.wav (Am besten zu beurteilen über KH.)

Dazu habe ich jetzt zwei Fragen, wobei die letztere eindeutig die wichtigere ist:

( 1. Worin liegt die Ursache des Rauschens? Ich habe die Kabel von den Mikrofonen zur Aufnahmeeinheit ein mal verlängern müssen. Sind die Kabel vielleicht schlecht abgeschirmt? Oder liegt der Teufel wirklich darin, dass das Ganze system recht improvisiert und vielleicht zweckentfremdet ist? )

2. Was kann ich gegen das Rauschen tun? Es gibt doch sicher ein gutes und kostenloses Software-Tool, das mir hilft. Ich habe den bei Nero mitgelieferten Filter schon ein mal versucht, aber das hört sich an wie Kraut und Rüben, da er mal stärker, mal schwächer greift - wie er halt gerade meint. So kann ich das den Mitwirkenden, die an einem Mitschnitt interessiert sind, keinesfalls präsentieren. Ich habe auch noch "Goldwave" installiert und da schon ein wenig herum probiert, aber ich bin auch dort noch zu keinem richtigen Ergebnis gekommen, da ich damit nicht richtig umgehen kann.
Oder sollte ich ein ganz Anderes Programm verwenden?

Kann mir jemand helfen?

Viele Grüße,
Alex.

P.S. Ich weiß nicht ob ich hier bei euch im Klassik-Teil überhaupt an der richtigen Adresse bin. Bei Bedarf kann der Thread gerne verschoben werden. Aber ich wusste jetzt auch beim Betrachten der Forenliste nicht genau wohin damit.

Pilotcutter
Administrator

#2 erstellt: 27. Mrz 2009, 13:38

Hallo Alex.

Ich habe ähnliches (CVJM-Chöre ;)) schon zuhauf gemacht mit eigentlich gutem Ergebnis.
Es handelte sich dabei aber immer um ein Rauschen im hochfrequenten Bereich und ich habe es hervorragend bearbeitet mit dem Nero Wave Editor unter "Klangoptimierung".
Das hat mir sogar besser gefallen als die Steinberg WaveLab Software.

Wenn Du Dir natürlich ein Störsignal oder sonstige Störungen reingeholt hast, die sich über den Frequenzbereich des Chors und Orchesters legen, wird es schwierig.

Beim Nero "wave editor" kannst Du Dich an das Optimum herantasten bei der Rauschunterdrückung - mit einem "dB" und einem "%" Schieber für die Intensität.

Der download will nicht so richtig, hier im Büro. Aber ich hör's mir später mal an.

op111
Moderator

#3 erstellt: 27. Mrz 2009, 13:40

Hallo Alex,

leider kann ich den Clip heute mangels Audio-Interface am PC nicht abhören
Vielleicht ist er auch im Subforum
HIFI-FORUM » PA - Public Address » Home-Recording
besser aufgehoben.

Kings.Singer
Inventar

#4 erstellt: 27. Mrz 2009, 13:44

Hi.

Schonmal vorab herzlich "Danke" für euer Bemühen. Ich habe im Home Recording Bereich auch noch einmal nachgefragt (

Klick! ).

Ich werde in jedem Fall noch einmal andere Kabel (vor allem Kürzere) besorgen.

Viele Grüße,
Alex.

[Beitrag von Kings.Singer am 27. Mrz 2009, 13:45 bearbeitet]

op111
Moderator

#5 erstellt: 27. Mrz 2009, 13:59

Kings.Singer schrieb:

Ich konnte also einen Marantz Digitalrecorder besorgen, samt zweier Beyerdynamic Mikrofone.

Wenn es sich wirklich um Rauschen (wie beim Tuner zwischen den Kanälen) handelt, wirst du das Problem nicht mit kürzeren Kabel lösen können.

Sehr wahrscheinlich rauscht der Mikrofon Vorverstärker des Recorders.
Welcher Typ ist das?

Wichtig für den Rauschabstand sind die Empfindlichkeit des Mikrofoneingangs [mV],
dessen Störabstand [dB] und die Mikrofon"empfindlichkeit" also dessen Übertragungsfaktor [mV/Pa].

Wenn du es bei dem maximalen Lauststärkepegel der Schallquelle (Chor) nicht schaffst, dass dein Mikro mehr als die in der Eingangsempfindlichkeit angegebene Spannung erzeugt, verschenkst du Störabstand, hast also stärkeres Rauschen.

[Beitrag von op111 am 27. Mrz 2009, 15:16 bearbeitet]

Kings.Singer
Inventar

#6 erstellt: 27. Mrz 2009, 15:20

Hi.

Ich war gerade nochmal im Dom und konnte nach einigen Versuchen nur feststellen, dass ich das Problem wohl nachträglich softwaretechnisch lösen muss.

Dein Gedanke ist gut, Franz-J. Ich vermute auch, dass das Gerät als solches (es ist eine tragbare Aufnahmeeinheit, die Typennummer habe ich gerade nicht zur Hand) das Grundrauschen erzeugt. Die Komponenten sind da nicht einzeln aufeinander abzustimmen, leider. Ich habe nämlich noch andere Kondensatormikrofone ausgetestet, die etwas empfindlicher waren und konnte kaum eine Veränderung feststellen... Und wenn ich den Aufnahmepegel auf das Minimum herunter fahre, ist das Rauschen auch noch da. Kommt also vom Gerät. Also belasse ich den Aufbau wie er ist, denn so habe ich auch in der Generalprobe alles aufeinander abgestimmt.

Ganz davon abgesehen: Die Aufnahmen sind besser geworden als erwartet. Der Chor tritt niemals hinter das Orchester zurück, Konsonanten sind hörbar und die Solisten stehen angenehm im Vordergrund. Nur der Nachhall ist extrem, aber bei den Raumverhältnissen nur mit Profiequipment weg zu bekommen. Ich bin schon nah wie möglich mit den Mikrofonen an den Ausführenden dran. Noch näher würde das Klangbild wieder unnatürlich werden lassen und Störgeräuschen (wie z.B. beim Blättern) den Weg bereiten.

Steht noch die Frage im Raum, wie man das Rauschen via Software am bestmöglichsten Eindämmen kann. Den Nero Wave Editor kann ich morgen mal probieren. Zum Herumprobieren komme ich heute ohnehin nicht mehr.

Viele Grüße,
Alex.

P.S. Für eine binnen weniger Stunden improvisierte Lösung, versprechen die ersten Aufnahmeschnipsel ein besseres Ergebnis als das Vorjahr, wo ein absoluter Dilletant herangelassen wurde, der eine völlig übersteuerte Mono-Aufnahme produzierte, die sogar unserem DKM peinlich war.

[Beitrag von Kings.Singer am 27. Mrz 2009, 15:23 bearbeitet]

op111
Moderator

#7 erstellt: 27. Mrz 2009, 15:29

Kings.Singer schrieb:

Und wenn ich den Aufnahmepegel auf das Minimum herunter fahre, ist das Rauschen auch noch da. Kommt also vom Gerät.

z.B. ein Marantz PMD660 mit XLR-Eingang hat ärmliche 60dB Störabstand am Mic. Eingang (Line 80dB), das war vor 25 Jahren Kassettenrecoder Dolby-B Niveau!

op111
Moderator

#8 erstellt: 27. Mrz 2009, 15:45

- Audacity ist ein Audio-Editor.
Unter Effekte findest du etliche Funktionen, auch "Rauschentfernung".
Ausserdem kann man Plugins hinzufügen.
Dieses Programm ist sehr Leistungsstark!

Audacity

Stable: Audacity 1.2.6
Beta: V. 1.3.7

[Beitrag von op111 am 27. Mrz 2009, 15:47 bearbeitet]

op111
Moderator

#9 erstellt: 27. Mrz 2009, 15:52

Kings.Singer schrieb:

Ich habe im Home Recording Bereich auch noch einmal nachgefragt

Die Resonanz hier ist jedenfalls grösser!

Pilotcutter
Administrator

#10 erstellt: 27. Mrz 2009, 16:10

Ich habe gerade mal auf dem Bürorechner nachgehört. Es ist in der Tat ein sehr hochfrequentes Rauschen (die PC Lautsprecher geben es kaum wieder) und ich denke auch, dass es zu eliminieren oder zumindest auf ein Minimum zu unterdrücken ist. Die Aufnahme selbst scheint ja sehr gut zu sein.

Viel Spaß und Erfolg heute abend!

Kings.Singer
Inventar

#11 erstellt: 28. Mrz 2009, 14:12

Franz-J. schrieb:

z.B. ein Marantz PMD660 mit XLR-Eingang hat ärmliche 60dB Störabstand am Mic. Eingang (Line 80dB), das war vor 25 Jahren Kassettenrecoder Dolby-B Niveau!

Jetzt muss ich doch erstmal fett lachen.

Genau so einer war's. Er wurde mir auch mit dem Hinweis überlassen, dass er normal für beispielsweise Rundfunkinterviews benutzt wird. Also Nahfeld (?) Sprachaufnahmen. Dass er zweckentfremdet war, wusste ich also. Das Ergebnis enttäuscht aber dennoch nicht. Wenn ich mit meiner "Arbeit" fertig bin, stelle ich gerne einen Hörschnipsel online.

Audacity werde ich mal probieren.

Thomas133
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 28. Mrz 2009, 15:29

Hallo,

Wenn es wie du schreibst so hochfrequent ist das es eventuell den Frequenbereich der Sopranstimmen nicht überschneidet würde sich das auch mit einem EQ entfernen lassen indem man zB einen
so genannten Lo-Pass-Filter (also ein dB-Reduktion der Höhen) einsetzt das er gerade mal das Rauschen unterdrückt. Bei der Einstellung muß man halt experimentieren und aufpassen das es nicht in den Frequenzbereich der Musik hineinfällt da sonst die Musik etwas "dumpfer" klingt. Ansonsten kann man sich auch mit einer schmalbandigen EQ-dB-Reduzierung "herumspielen" (also die reduzierende Frequenz-Bandbreite ziemlich gering einstellen und
ausprobieren bei welchem Frequenzbereich das Rauschen am Besten unterdrückt wird)
Dann gäbe es noch zusätzlich die Möglichkeit eines Gates, das heißt wenn das Störgeräusch leiser sein sollte als die leiseste Stelle der Musik kann man hier eine Art Schwellwert setzen das nur noch die Musikinformationen durchläßt. Aber man sollte dabei beachten das das Rauschen bei leisen Musikstellen noch immer hörbar sein kann wenn man nicht zusätzlich o.a. Methode durchführt, es ist aber nützlich um
zum. bei musikalischen Pausen auch tatsächlich eine Stille
zu erzeugen (gerade hier könnte nämlich ein Störgeräusch unangenehm auffallen das sonst bei fortissimo-Passagen eventuell überhaupt nicht auffallen würde) Ich denke aber der Einsatzbereich von Gates ist häufiger während der Aufnahme (in der Signalkette vor dem Harddisk-Recording) zu finden als schon Aufgenommenes zu bearbeiten, aber so verkehrt ist es m.M. nach auch nicht in diversen Fällen danach einzusetzen.
Fällen Störgeräusche in den Frequenz/Pegelbereich der Musik lassen sich sich prinzpiell nie ohne parallel dazu einhergehende Verluste im Bereich der Musikinformation entfernen. Es gibt aber natürlich schon Qualitätsunterschiede von diversen Rauschentfernungs-PlugIns, es gibt hier zB ein PlugIn der Firma TC (namens "Backdrop") für das System 6000 um über 1.000,- € (!) - nachtr.Korrektur: Es kostet sogar über 2.000,- €

Am Besten vielleicht unter Suchbegriff "free VST noise reduction" suchen und hier austesten (VST läßt sich schon in fast jeden Editor einbinden)
gruß
Thomas

[Beitrag von Thomas133 am 28. Mrz 2009, 15:35 bearbeitet]

Kings.Singer
Inventar

#13 erstellt: 28. Mrz 2009, 17:29

Hi.

Danke, dein Beitrag hilft mir wirklich weiter. Ich habe in dem von mir erwähnten Tool namens "GoldWave" schon einmal per EQ versucht das Rauschen ein wenig zu unterbinden - mit Erfolg. Aber leider war der EQ nicht besonders fein gestaffelt, sodass ich den Frequenzbereich der Soprane auch mit eingedämmt habe. Also kein brauchbares Ergebnis. Aber mit einem richtigen Tool, ist das glaube ich auch ein gut zu beschreitender Weg.
Die zweite von dir angesprochene Möglichkeit werde ich nächste Woche mal in Ruhe austesten.

Viele Grüße,
Alex.

op111
Moderator

#14 erstellt: 29. Mrz 2009, 15:41

Hallo zusammen

Kings.Singer schrieb:

per EQ versucht das Rauschen ein wenig zu unterbinden - mit Erfolg. Aber leider war der EQ nicht besonders fein gestaffelt, sodass ich den Frequenzbereich der Soprane auch mit eingedämmt habe. Also kein brauchbares Ergebnis. Aber mit einem richtigen Tool, ist das glaube ich auch ein gut zu beschreitender Weg.

Eine Rauschwäsche per EQ ist natürlich ein radikales Tool der analogen Steinzeit.

Thomas' Tipp verspricht mehr Erfolg.
Die Methode, einen Fußabdruck (Noise Print) des Störsignals zu gewinnen, um danach nur exakt dieses Signal auszublenden ist eine im remastering übliche Technik.
Bei dosierter Anwendung sollte das Nutzsignal nicht hörbar angegriffen weden. Vor allem, wenn das Rauschen pegelkonstant ist.
Dazu solltest du einen Abdruck an einer Pause (ohne Hall vom Nutzsignal!) gewinnen und diesen auch noch per Hochpass auf den störenden Frequenzbereich begrenzen.

Beim a/b-Vergleich vorher/nachher gilt es eine typische akustische Täuschung zu beachten:
Hinterlegt man ein Signal mit einem hochfrequenten Rauschen, klingt es auch scheinbar heller.
Die sauber entrauschte Kopie erscheint dir also dumpfer als es den Tatsachen entspricht, obwohl nichts vom Nutzsignal fehlt.
Hier mal ein Beispiel für Audacity

Beispiel Audacity Mac (engl.)

Welche Ergebnisse das Entrauschen speziell mit Audacity liefert, kann ich dir nicht sagen, da ich bisher nur mit kommerziellen Programmen wie Wavelab (ca. 500€) erfolgreich entrauscht habe.
Über "Cleaning Lab" von Magix (preiswert) habe ich bisher nur Gutes gehört.

[Beitrag von op111 am 29. Mrz 2009, 15:56 bearbeitet]

op111
Moderator

#15 erstellt: 29. Mrz 2009, 18:52

Kleiner Tipp für alle an Home-Recording Interessierten:

Den PC in ein Tonstudio verwandeln,
die MP3-Sammlung aufmöbeln oder ein Hörspiel produzieren - wie das geht, zeigt
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Aus dem Inhalt:

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Abmischen und Mastern

[Beitrag von op111 am 29. Mrz 2009, 18:52 bearbeitet]

Kings.Singer
Inventar

#16 erstellt: 02. Apr 2009, 12:32

Hallo.

Ich bin nun also wieder voll einsatzbereit und habe mir zunächst mal Audacity heruntergeladen. Leider scheint das X-Noise Plugin, das mir im Home-Recording Bereich empfohlen wurde, nur unter Verwendung eines "iLok" Sticks zu funktionieren. Zumindest habe ich das herausgelesen.

In der aktuellen Audacity Version (1.3.7) ist aber auch schon ein lernfähiger Rauschfilter enthalten. Habe schon kurz damit herum experimentiert (und hatte ihn natürlich viel zu stark eingestellt

) und er scheint ganz passabel zu funktionieren. Ist natürlich kein Profi-Tool wie X-Noise, aber durch genügend Ausprobieren und "Fein-Tuning" lassen sich damit evtl. auch gute Ergebnisse erzielen.

Werde nun die Tiefen aus meiner Rauschprobe, die ich am Montag aufgenommen habe, herausfiltern und mich dann an Audacity versuchen.

Es sei denn ihr ratet mir jetzt absolut von Audacity ab oder empfehlt mir ein professionelleres VST Plugin, das ich importieren kann. Diese VST Bridge habe ich auf jeden Fall schon mit installiert.

Viele Grüße,
Alex.

Thomas133
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 02. Apr 2009, 16:23

Hallo,

Ich fürchte trotzdem es gibt nicht DIE Wunderwaffe gegen Rauschen (die Beste ist und wird natürlich die Prävention bleiben) Aber es gibt natürlich einige Programme die das zum. abschwächen können ohne großartig das Musiksignal zu beeinträchtigen - den Audacity-Rauschentferner hab ich aber noch nicht probiert, vielleicht ist er ja ganz brauchbar.
Bei Wavelab gibt es einen VST Denoiser bei dem man mit ein wenig herumexperimentieren der 3 Regeleinstellungen auch ganz passable Ergebnisse erzielen kann (der Vorteil das man hier in Echtzeit regeln kann wärend die Musik läuft so kann man dann auch gut merken inwiefern die Unterdrückung auch einhergehend das Musiksignal beeinträchtigt), dann würden mir noch 2 - jedoch kostenpflichtige - Produkte (PlugIns für die VST-Schnittstelle) einfallen wo man aber jeweils eine Demoversion runterladen kann - das eine wäre

Waves Restoration(Bundle)

das Andere

Algorithmix Denoiser

Aber wie geschrieben unter dem Stichwort "free VST noise reduction bzw. denoiser" läßt sich sicher auch einiges finden und man kann damit selbst herumexperimentieren.
gruß
Thomas