Einstieg in die Röhrenverstärker Welt

Wer keinen „Draht“ zur Röhre hat, dem kann man auch keine Röhre schmackhaft machen. Die Befürworter für Röhren werden sicherlich schon älter sein, wie ich. Allerdings bin ich etwas von der Röhre abgekommen. Sie sind halt doch wartungsintensiver, und da habe ich nicht mehr die Möglichkeiten wie früher.

Man kann den „warmen“ Röhrensound auch ohne Röhre hinbekommen. An dem Argument, je weniger Bauteile um so besser der Klang ist aber schon was dran. Ein Hersteller hat vor 20-30 Jahren, als der Markt noch nicht von Made in China überflutet war, damit Reklame gemacht. Und deshalb haben die Röhren auch kein Loudness. Kann man natürlich machen, ist aber m.M. nach Verschwendung. Das ist noch ein Überbleibsel aus der Zeit wo mit nach DIN 45000 gefertigt, Reklame gemacht wurde. Ich hatte die Loudnessfuktion, wenn sie denn vorhanden war, auch nie angewendet. Da muss das Basssignal schon sehr sauber und unverzerrt sein. Was nicht immer der der Fall ist, heute genauso wie früher. Früher vielleicht noch mehr wegen der unzulänglichen Basswiedergabe bei Vinyl.

In einem konnte ich mich aber nicht von der Röhre trennen, bei der Wiedergabe mit Kopfhörer. Der leicht „verfälschte“ Klang mit mehr Oberwellen macht das Hören mit KH angenehmer. Wer mal 3 Stunden mit einem Halbleiteramp KH gehört hat, und 3 Stunden mit einem Röhrenamp, weiß was ich meine.

Wenn der TE in die Röhrenwelt einsteigen will, dann sollte man ihm das machen lassen.

dacander100 (Beitrag #102) schrieb:

Man kann den „warmen“ Röhrensound auch ohne Röhre hinbekommen.

Und mit welchem Gerät/en? Hatte ich flexi auch schon gefragt, kommt nix.

Ich habe nichts gegen Oberwellen. Alle Instrumente beziehen ihren Klang aus den Oberwellen und den vielen Resonanzen des „Musikgeräts“. Der klarste Sinuston kommt meines Wissens vorne aus der Querflöte. Alle anderen Instrumente produzieren an verschiedenen Stellen unterschiedliche Töne (Frequenzen) und ja diese Unterschiede sind größer als die kleinen Laufzeitunterschiede, die dann Lautsprecher angeblich „unerträglich“ machen. Genau diese Klangcharakteristika möchte ich doch in größtmöglicher Genauigkeit, eben highfidel, auch dann in den Aufnahmen haben und zu Hause nacherleben. Warum soll das nicht langzeittauglich sein? Welche Oberwellen brauche ich zusätzlich? Darf ein Cello nicht auch mal „kratzig“ gespielt werden, muss ich das in jedem Fall „warm und ölig“ hören? Hilft Röhre etwa auch bei Kilmister? Kann das jemand bestätigen? Man kann jeden Sound heute elektronisch erzeugen, wenn man weiß was gemeint ist. Nur keinen eingebildeten! Wie klingt Röhre ? Welcher Sound soll den nachgebildet werden? Fragen über Fragen. Ich bin immer noch auf der Suche nach der Röhrenfaszination.
Gruß
Rainer

DB (Beitrag #99) schrieb:

Mag alles sein. Ich servitiere / repariere dennoch lieber Röhrengeräte als solchen verbauten Plunder wie AV-Receiver. Auch sind weniger gefälschte Röhren im Umlauf.

Ob man das AV Geraffel mit viel Tatütata und Blingbling wirklich braucht sei dahingestellt, ich jedenfalls nicht.
Aber darum ging es eigentlich nicht, vielmehr um die immer wieder, offen oder implizit vorgetragene Sichtweise, dass Röhren irgendwie doch besser seien als blöder Sand. Dem habe ich technische Argumente entgegengestellt, die ich nicht endlos wiederholen will.

Und dennoch sind auch technische Daten imposant. Die Lautsprecherröhre (EL84) hat man gut als Senderöhre für 80m nehmen können und ich habe hier die Schaltung eines 2m-SSB-Umsetzers, in dem zwei ansonsten recht zahnlose EL95 (Kleinradioendröhren) einen Gegentakttreiber für 134 MHz bilden. Von der hohen Überlastbarkeit und dem fehlenden 2. Durchbruch ganz zu schweigen.

Na ja, auch dafür gibt es seit mehreren Jahrzehnten passende MOSFET Alternativen mit den genannten Vorteilen, mehr Leistung und weniger Intermodulation gibt's obendrein. Selbst HF-Hochleistungsgeneratoren in der 100kW Klasse baut man schon seit einiger Zeit nur noch in Solid State Technologie, weil es einfach preiswerter in Fertigung und im Dauerbetrieb ist. Die letzten Röhrenhersteller dieser Ära leben mehr oder weniger nur noch von Sonderaufträgen für Spezialröhren, die aber technisch und finanziell astronomisch weit weg vom Hobbyanwender sind.

DB (Beitrag #101) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #100) schrieb: Wer weint noch den Röhrenradios des letzten Jahrhunderts nach angesichts der Leistung heutiger Streaminggeräte und drahtloser Minilautsprecher? Ja, hier, ich. Besseres Mono als so ein altes Radio mit mehreren Lautsprechern erzeugt, ist nur schwer hinzubekommen. Dagegen klingen die Internet/DAB+/UKW-Kombigeräte direkt armselig.

Du hast aber doch zwei Ohren und so ein Orchester hat auch eine gewisse Breite, um nicht das blumige Wort "Bühne" aus den Hifi-Gazetten anzustrengen.
Außerdem klingen die alten Röhren-Monogeräten allesamt mehr oder weniger verschieden. Welches davon kann / soll denn dann "richtig" sein? Das pappige, das scheppernde, oder das dröhnende?
Wahrscheinlich ist es eine Mischung aus Nostalgie (als Kind in den 50er / 60ern vorm warmen Röhrenradio gehockt und gestaunt) und Hör-Gewöhnung, der man auf den Leim geht. Das menschliche Gehör und die "Datenverarbeitung" dahinter leisten Erstaunliches wenn es um Interpretation und subjektive Wahrnehmung geht. Da werden spielend Töne oder ganze Instrumentsätze ergänzt, die der Übertragung evtl. schon fast ganz zum Opfer gefallen sind, aber in der Erinnerung noch existieren und spontan wieder zum Leben erwachen. In meinem Bekanntenkreis gibt es Musiker verschiedener Stilrichtungen. Von denen haben zwei ein m.E. ziemlich unterirdisches Home-System am Start, aber das stört sie gar nicht so arg. Sie wissen wie es klingen soll und "hören" genau das.

Valenzband (Beitrag #106) schrieb:

Du hast aber doch zwei Ohren und so ein Orchester hat auch eine gewisse Breite, um nicht das blumige Wort "Bühne" aus den Hifi-Gazetten anzustrengen.

Ich höre gern Musik, aber ich mag mich dazu nicht permanent auf eine optimale Abhörposition festlegen lassen. Das Problem habe ich mit einem im wesentlichen allseitig abstrahlenden (3D-)Monogerät nicht: Der Klang ist in allen Richtungen zufriedenstellend, es fehlen weder Bässe noch Höhen, egal ob ich im Sessel sitze oder auf dem Sofa liege.

Valenzband (Beitrag #106) schrieb:

Außerdem klingen die alten Röhren-Monogeräten allesamt mehr oder weniger verschieden. Welches davon kann / soll denn dann "richtig" sein? Das pappige, das scheppernde, oder das dröhnende?

Richtig im Sinne der unverfälschten Wiedergabe werden selbst die wenigsten Hifianlagen im Wohnumfeld sein.
Ich habe nur sehr wenige Radios, die zum Dröhnen oder Scheppern neigen. Mit einem Capri oder Stradivari 3 läßt sich sehr angenehm hören. Wovor ich aber weglaufen könnte, das sind so Plastehupen wie Grundig 97 o.ä.

Valenzband (Beitrag #106) schrieb:

Wahrscheinlich ist es eine Mischung aus Nostalgie (als Kind in den 50er / 60ern vorm warmen Röhrenradio gehockt und gestaunt) und Hör-Gewöhnung, der man auf den Leim geht. Das menschliche Gehör und die "Datenverarbeitung" dahinter leisten Erstaunliches wenn es um Interpretation und subjektive Wahrnehmung geht.

Ja, das mag zweifellos sein. Damit kann ich leben.

raindancer (Beitrag #103) schrieb:

dacander100 (Beitrag #102) schrieb: Man kann den „warmen“ Röhrensound auch ohne Röhre hinbekommen. Und mit welchem Gerät/en? Hatte ich flexi auch schon gefragt, kommt nix.

Hallo,

das kann schon Software https://www.foobar2000.org/

https://tal-software.com/products/tal-effects


Weiterhin: wer einen Transistorverstärker in ein altes Röhrenradio einbaut wundert sich das die Transe doch ähnlich klingt...
Die Lautsprecher und das Gehäuse ist dafür verantwortlich. Scheppernde Billiglautsprecher in Kunststoffgehäusen klingen auch an Übertragern lausig.

Peter

8erberg (Beitrag #108) schrieb:

das kann schon Software https://www.foobar2000.org/ https://tal-software.com/products/tal-effects

Wie bekomm ich die in den amp? Hätte zur Auswahl: Marantz PM17, Denon 4500, Luxman L410, Denon RCD 3.

DB (Beitrag #101) schrieb:

Besseres Mono als so ein altes Radio mit mehreren Lautsprechern erzeugt, ist nur schwer hinzubekommen. Dagegen klingen die Internet/DAB+/UKW-Kombigeräte direkt armselig.

Dem stimme ich zu - hier stehen beide Gerätegattungen, deswegen kann ich da direkt vergleichen. In diesen modernen "Plastikbombern" sitzt über alle Hersteller praktisch uniform ein UKW/DAB+ Empfangsmodul von Frontier Silicon (bei dem der gesamte VHF-Empfänger in einem einzigen Chip (z.B. "KINO4") sitzt, der (wegen der auf ihm laufenden Software) auch noch einen on-Chip Taktgenerator aufweist). In diesen Kisten gibt es keine klassischen, abgestimmten L/C-Filter mehr - die Antenne geht praktisch direkt an den Empfangschip. Und so sieht der (oft nur noch als grottig zu bezeichnende) UKW-Empfang dieser Plastikbüchsen auch aus - gegen ein Röhrenradio (am selben Empfangsort mit derselben Antenne) mit anständigem UKW-Mischteil mit Vor- und ZF-Selektion sehen diese modernen Geräte oft sehr alt aus.

Und das geht dann - wie DB bereits erwähnt hat - beim Klang weiter: Auch hier siegt beim Direktvergleich "modernes all-in-one" Plastikschachterl gegen Röhrenradio klanglich sehr oft das (ur)alte UKW-Röhrenradio.

8erberg (Beitrag #108) schrieb:

Weiterhin: wer einen Transistorverstärker in ein altes Röhrenradio einbaut wundert sich das die Transe doch ähnlich klingt...

Das dürfte nur dann halbwegs zutreffen, wenn man dem Transistorverstärker ein Ent-/Verzerrernetzwerk verpaßt, welches genau die Frequenzgangkurve abbildet, die auch der Originalverstärker des Röhrenradios hatte. Röhrenradios wurden von den Geräteentwicklern als Gesamtsystem "Verstärker - Lautsprecher - Gehäuse" gesehen - und die akustischen Eigenschaften dieses Gesamtsystems wurden durch (oft recht aufwendige) Ent-/Verzerrernetzwerke im NF-Verstärker berücksichtigt.

Grüße

Herbert

raindancer (Beitrag #109) schrieb:

8erberg (Beitrag #108) schrieb: das kann schon Software https://www.foobar2000.org/ https://tal-software.com/products/tal-effects Wie bekomm ich die in den amp? Hätte zur Auswahl: Marantz PM17, Denon 4500, Luxman L410, Denon RCD 3.

Hallo,

lustig?

Peter

@ 8er: wie wärs mit ner konstruktiven Antwort?

Hallo,

Software die auf Verstärkern läuft, ernsthaft?

Peter

@ 8e: Ich soll mit software Röhrenklang simulieren, wie soll das praktisch ablaufen? Alle Quellen an den PC anschließen und von dort zum amp? Irgendein Kistchen kaufen und einschleifen?

Eine Theorie nutzt nix, wenn sie nicht umsetzbar ist.

Naja, die Frage mag schon eine gewisse Berechtigung haben, wenn sie sich entsprechend übersetzt.

Ich würde es so verstehen: Wie soll ich die Software-Lösung nutzen, wenn ich keinen Computer in der Kette habe?

Ansonsten habe ich zwar schon oft gedacht, dass sich im Bereich Audio / Hifi viele ältere Herrschaften tummeln, die nicht mit der Zeit gehen wollen, aber die Ausführungen zu den Röhrenradios sind schon mehr als speziell.

Für die Jüngeren würde ich mal sagen: Im Radio läuft nicht das Material, was ich hören möchte, UKW überzeugt qualitativ nicht und Stereo finde ich sogar für das sprichwörtliche Hintergrundgedudel vorteilhaft.

Für die Älteren: Ist die Kiste per Bluetooth ansteuerbar, läuft da Spotify drauf, gibt es eine Sprachsteuerung mit weiteren Funktionen (Alexa?) und Multiroomfähigkeit?

Vielleicht mit einem hübschen Display für Cover-Art etc.?

imLaserBann (Beitrag #115) schrieb:

Für die Älteren: Ist die Kiste per Bluetooth ansteuerbar, läuft da Spotify drauf, gibt es eine Sprachsteuerung mit weiteren Funktionen (Alexa?) und Multiroomfähigkeit? Vielleicht mit einem hübschen Display für Cover-Art etc.?

Wenn man an den "TA"-Anschluß eines intakten Röhrenradios ein Smartphone oder ein Tablet anschließt, hat man all die genannten Fähigkeiten (Ausnahme: drahtloses Multiroom) plus einen angenehmen und vollen, sonoren Klang und zusätzlich vernünftigen UKW-Empfang (um z.B. die Kulturwellen wie "Bayern 2" oder "BR-Klassik" zu hören, die auch auf UKW in ordentlicher und nicht zu Tode komprimierter Qualität ausgestrahlt werden).

imLaserBann (Beitrag #115) schrieb:

Ansonsten habe ich zwar schon oft gedacht, dass sich im Bereich Audio / Hifi viele ältere Herrschaften tummeln, die nicht mit der Zeit gehen wollen, aber die Ausführungen zu den Röhrenradios sind schon mehr als speziell.

Ich gehöre zu dieser Altersgruppe der "älteren Herrschaften" - aber die pauschale Verunglimpfung "nicht mit der Zeit gehen zu wollen" greift etwas kurz: Bei doch nicht ganz so wenigen Älteren steht allermodernstes Zeug UND älterer Kram gleichzeitig in der Bude und wird auch genutzt (wie auch bei mir) - und dadurch haben GERADE die Älteren die realen, praxisnahen Vergleichsmöglichkeiten zwischen modernem und altem Kram (und sind für ihre Meinungsbildung nicht auf Erzählungen Dritter angewiesen). Und wenn z.B. am Abend alle in der Nachbarschaft heimkommen, ihre WLANs anwerfen und streamen und dann bei mir deswegen "Radio Swiss Jazz" via WLAN mit Aussetzern loslegt, dann schalte ich halt einfach auf andere Medien (drahtgebunden, terrestrisch, CD, LP etc.) um - ganz einfach, weil ich es kann und die notwendigen Gerätschaften (inklusive einiges an Röhrengeräten - und um die geht es ja in diesem Thread) und Datenträgern dazu hier im Haus (und nicht auf irgendeinem Server im "Netz") habe. Wenn man das als "schon mehr als speziell" (ein anderer Begriff für "nonkonformistisch" oder "individuell") bezeichnen möchte - bitte sehr, mich z.B. ehrt das - laufe ich (wie auch viele andere "ältere Herrschaften") doch dem Mainstream nicht mit hechelnder Zunge hinterher (ich bin kein FOMOist).

Grüße

Herbert

imLaserBann (Beitrag #115) schrieb:

Ansonsten habe ich zwar schon oft gedacht, dass sich im Bereich Audio / Hifi viele ältere Herrschaften tummeln, die nicht mit der Zeit gehen wollen, aber die Ausführungen zu den Röhrenradios sind schon mehr als speziell.

Was ist denn daran speziell? Ich bin nicht mehr gewillt, jeden technischen Trend mitzumachen und habe für mich funktionierende Lösungen gefunden. So einfach ist das-

imLaserBann (Beitrag #115) schrieb:

Für die Jüngeren würde ich mal sagen: Im Radio läuft nicht das Material, was ich hören möchte, UKW überzeugt qualitativ nicht und Stereo finde ich sogar für das sprichwörtliche Hintergrundgedudel vorteilhaft.

UKW überzeugt dann nicht, wenn Empfänger oder Modulation nicht zufriedenstellend sind. Ja, per Optimod zusammengedrücktes Programm ist nicht hörenswert. Dafür kann aber das alte Radio nichts, auch nicht für das eigentümliche Programm.

imLaserBann (Beitrag #115) schrieb:

Für die Älteren: Ist die Kiste per Bluetooth ansteuerbar, läuft da Spotify drauf, gibt es eine Sprachsteuerung mit weiteren Funktionen (Alexa?)

Wozu?

imLaserBann (Beitrag #115) schrieb:

und Multiroomfähigkeit?

Kann ich für den Stradivari 3 bestätigen. Wenn man den aufdreht, ist er im ganzen Haus zu hören. Im Gegensatz zu den Ewigmorgigen habe ich aber keine Furcht vor der Stille und brauche deswegen nicht im Badezimmer, auf dem Abtritt oder im Keller irgendwelches Musikgedudel.

imLaserBann (Beitrag #115) schrieb:

Vielleicht mit einem hübschen Display für Cover-Art etc.?

Nee, aber eine EM80.

raindancer (Beitrag #114) schrieb:

@ 8e: Ich soll mit software Röhrenklang simulieren, wie soll das praktisch ablaufen? Alle Quellen an den PC anschließen und von dort zum amp? Irgendein Kistchen kaufen und einschleifen? Eine Theorie nutzt nix, wenn sie nicht umsetzbar ist.

Wenn ein Verstärker mit TAPE out vorhanden ist kann man dann dort den PC einschleifen. Gehen tut das wenn man will....

Peter

8erberg (Beitrag #118) schrieb:

Wenn ein Verstärker mit TAPE out vorhanden ist kann man dann dort den PC einschleifen. Gehen tut das wenn man will....

Das ist doch mal ne Antwort, Danke. Ich brauch wohl Kabelgedöns und ne Soundkarte, wird also nicht so fix gehen. Zur Motivation: könntest du der community deine Klangeindrücke beschreiben?

Ich bin der Meinung, daß es "den Röhrenklang" so eigentlich nicht gibt.
Es gibt alle möglichen Klangschattierungen, von weich, unkonturiert und etwas dumpf (Philips AG9016) bis zu völlig unauffällig im besten Sinne (Radford STA15, Heli VS-1, PPP-Eigenbau eines ehem. Kommilitonen). Was will man da also nachkonstruieren.

Mit Röhren was zu machen ist wie Amiauto fahren: wem es sich erschließt, der will nichts anderes mehr. Andere Menschen werden nicht damit glücklich. Ist doch in Ordnung. Wäre schlimm, wenn die Interessen alle gleich wären.

DB (Beitrag #117) schrieb:

imLaserBann (Beitrag #115) schrieb: Ansonsten habe ich zwar schon oft gedacht, dass sich im Bereich Audio / Hifi viele ältere Herrschaften tummeln, die nicht mit der Zeit gehen wollen, aber die Ausführungen zu den Röhrenradios sind schon mehr als speziell. Was ist denn daran speziell?

Das mag für einige ja ganz normal erscheinen, aber in meinem Alltagsleben prasseln nicht gerade die Anfragen auf mich ein, wo denn nur moderate "einige kEUR fällig" werden, um dank Röhrentechnik, denn das "IST Stand der Technik" auch nach einem Atomschlag (!) UKW Radio in mono hören zu können.

Die Idee mit solch einer Argumentation jemanden für Röhrenverstärker begeistern zu können, empfinde ich eben als speziell.

Siehst Du, so verschieden sind die Erfahrungen. Röhrentechnik kann man extrem teuer, aber auch preisgünstig betreiben, wonach der TE auch fragte.
Tja, und mono, ... es ist aufgrund der Gegebenheiten so, daß Stereo vielfach überschätzt wird. Bisweilen geht es nicht ohne, weil die Monokompatibilität des Quellmaterials nicht besonders gut ist (anscheinend sind den Produzenten die Ausgaben für ein Stereosichtgerät oder einen Korrelationsgradmesser zu hoch).

Die Diskussion nimmt einen für das Forum typischen Verlauf:
Zunächst fragt ein Interessierter nach Verstärkern mit Röhren.
Da den Röhrenspezialisten hier schnell auffällt, dass notwendiges Wissen kaum vorhanden ist,
versuchen sie den Interessenten vor Fehlkäufen aus übertriebener Sparsamkeit zu bewahren.
So weit so gut.
In dieser Zeit aber werden Diskutanten, die gerne das große Fass aufmachen auf den thread auf-
merksam und stellen den Sinn von aktuellen oder historischen Röhrenversärkern grundsätzlich
in Frage. Dies provoziert verständlicherweise die Röhrenspezialisten, die nun zwei 'Fronten' haben:
Einmal den wenig wissenden Frager, und dann die Besserwisser aus der Fortschrittsfraktion.
Der Initiator des threads ist zu diesem Zweitpunkt vermutlich nicht mehr da.

Wann fällt denjenigen, die meinen, zu Jedem und Allem ihren Senf zugeben zu müssen, mal etwas auf

Gruß Mart

Hallo,

im Hifi-Zirkus findest Du grundsätzlich Gedöns von günstig bis "Ende offen", egal ob mit Transen oder Röhren.


Peter

Später kommt noch die Raumakustik und Dirac und andere Frequenzverdreher dazu.

13mart (Beitrag #123) schrieb:

Zunächst fragt ein Interessierter nach Verstärkern mit Röhren. Da den Röhrenspezialisten hier schnell auffällt, dass notwendiges Wissen kaum vorhanden ist, versuchen sie den Interessenten vor Fehlkäufen aus übertriebener Sparsamkeit zu bewahren. So weit so gut.

Einspruch, das ist eben nicht gut, sondern sehr oft irreführend. Überzeugte Röhristen haben die Eigenart, alles Andere kleinzureden, sei es wegen eines angeblich besseren "Klangs", der angeblich "unübertreffbaren Linearität", oder wegen anderer subjektiver Merkmale. Das ist überhaupt keine vernüftige Entscheidungsgrundlage, schon gar nicht für Unbedarfte. Sachliche Kritik ist an dieser Stelle also durchaus geboten.

In dieser Zeit aber werden Diskutanten, die gerne das große Fass aufmachen auf den thread aufmerksam und stellen den Sinn von aktuellen oder historischen Röhrenversärkern grundsätzlich in Frage.

Genau, weil es etliche technische Gründe dafür gibt, von denen jeder Einzelne eigentlich schon zur Abschreckung ausreichen sollte, s.o.

Dies provoziert verständlicherweise die Röhrenspezialisten, die nun zwei 'Fronten' haben: Einmal den wenig wissenden Frager, und dann die Besserwisser aus der Fortschrittsfraktion.

Selbst wenn, wo ist dann das Problem? Don Quichotte sah sogar Windmühlen als "Gegner" an, sein selbstgemachtes Problem.

Wenn man nicht gerade an die Anodenspannung greift, haben Röhrenverstärker absolut nichts Abschreckendes.

DB (Beitrag #127) schrieb:

Wenn man nicht gerade an die Anodenspannung greift, haben Röhrenverstärker absolut nichts Abschreckendes.

Mein Schmerzpegel liegt um Einiges darunter, da brauche ich nicht einmal die Anodenspannung, s. Nr. 1) bis 7) #96

Kann alles sein, hat mich aber nie gestört.

Valenzband (Beitrag #128) schrieb:

Mein Schmerzpegel liegt um Einiges darunter, s. Nr. 1) bis 7) #96

Bis auf Pkt 3 alles mager bis irrelevant, jedenfalls für mich, für andere mag Anderes gelten. Der TE hat jedenfalls nicht nach einem leichten Verstärker gefragt.

Und mit welchem Gerät/en?

Sorry raindancer, habe ich jetzt erst gelesen.

Mit einer Transe in Class AB natürlich nicht. Wenn dann muß es schon Class A sein. Wobei Class A oder AB hier noch gar nicht gefallen ist. Eine Transe in Class A mit hohem Dämpfungsfaktor und damit längerem Ausschwingverhalten beim LS-Chassis, kommt dem warmen Röhrensound schon ziemlich nahe.

Meinen Advance XI Amp kann ich z.B. auf Class A umstellen. Aber auch bei den Class D Verstärkern kann man nahe an den Röhrensound kommen. Da hatte ich auch einige. Da kommt es dann darauf an was für ein TDA-Chip verbaut ist. Ein TDA-Chip sticht da besonders hervor, der bekannt ist für einen wärmeren Klang. Komm da aber jetzt nicht mehr drauf was das für einer ist.

Auch mit Aktivboxen, bzw. Nahfeldmonitoren kann man manchmal Glück haben. Wenn da alles passt vermisst man keine Röhre. Der Rest ist Aufstellung und kleine Tricks bei der Beschallung. Das kann manchmal ein langer Weg sein, nach dem Motto, probieren, probieren, probieren.

Moin,

Hier mit zu machen fällt einem arg schwer, wenn man noch einem Broterwerb nachgehen muß.
Auf einzelne Beiträge zu reflektieren fällt da schwer... will ich also versuchen, ein paar meiner Ansichten bezugslos zur Diskussion zu stellen...

Man stört sich daran, daß einige kEUR fällig werden, um Röhrenmagie zu erleben, oder daran, daß man mit verschiedenen Argumenten Röhrenverstärker nicht schmackhaft macht... Wie denn auch? Wenn ein so mageres Budget vorgegeben wird? Wie soll es gehen, wenn die Ansicht vertreten wird, daß es keinen Verstärkerklang gibt? Wenn dem so wäre, würden ALLE Verstärker dem anerkannt Besten entsprechen. Aber es gibt tausende verschiedene Ausführungen, genau wie bei Lautsprechern. Warum?

Hier Hat jemand genau den Nagel auf den Kopf getroffen, obwohl es sich zuweilen wie eine Werbeveranstaltung liest.
So, da haben wir 5kEUR für so einen Line Magnetic und 6kEUR für ein Paar Cornwall III. Soll ich sowas als Einstieg empfehlen???
Es ist jedoch das Setup, mit dem ich seit Jahren glücklich bin, auch wenn ich meine Verstärker selbst gebaut habe...
Hier ein Beweisfoto aus 2014, also lange bevor der "The Klipsch Cornwall III Speaker Review by Steve Huff" Artikel veröffentlicht wurde. Ich kann jede einzelne Textzeile in diesem Artikel nachvollziehen und unterschreiben.
Um sowas treiben zu dürfen, muß auch der WAF gegeben sein und das Umfeld damit klar kommen. Also viel Geld und viele andere Voraussetzungen, um mit Röhren glücklicher zu werden, als mit mit Mainstream-Transe oder PP-Röhre.
Am Ende dominiert die wirkliche Leistungstriode an entsprechenden Lautsprechern mit entsprechender Quelle.
Aber es gibt auch andere Wege zum Ziel.
Bei Bedarf führe ich das auch noch gern weiter aus...

Gruß, Matthias

dacander100 (Beitrag #131) schrieb:

Mit einer Transe in Class AB natürlich nicht. Wenn dann muß es schon Class A sein. Wobei Class A oder AB hier noch gar nicht gefallen ist. Eine Transe in Class A mit hohem Dämpfungsfaktor und damit längerem Ausschwingverhalten beim LS-Chassis, kommt dem warmen Röhrensound schon ziemlich nahe.

Das hatte ich 20J lang: Restek V2a und Yamaha M45 - die Restek-Monos waren mir zu teuer. Ich war damals zufrieden, bis zu ersten abendfüllenden Sessions bei Freunden mit tube amps. Auch Ausflüge in höhere Regionen bei Transen - Accuphase und T&A Vor-/Endstufe - konnten nicht überzeugen, es blieb nur Röhre.

Und nochwas: Pkt3 von Valenzbands Röhren-Todesliste trifft auch auf Class A zu, die Dinger werden verflucht heiß, der Restek litt arg, alle 10J war er defekt.

Wenn man das alles so liest, dann kann man Threadstartern, die ganz klar mit einem Röhrentitel ("Einstieg in die Röhrenverstärker Welt") im Röhrenforum starten und dann auch noch im Eröffnungsbeitrag ("Nun würde ich gerne den Plattenspieler über einen Röhrenverstärker laufen lassen" und "Gibt es brauchbare Röhrenverstärker im unteren Preissegment die mir den Einstig schmackhaft machen?") klar sagen, daß sie ein Röhrengerät suchen, nur ganz dringend Folgendes ans Herz legen: Daß sie sich missionarische und absolut themenfremde Beiträge, die nur dazu dienen, Röhrengeräte madig zu machen und das Hohelied des Halbleiterverstärkers zu singen, in einem solchen Thread schlicht und mit allem Nachdruck verbitten.

Da werd' ich vielleicht bei zukünftigen Threads in der Richtung in Zukunft stärker drauf achten und bei Thread-Kaperungen / Off-Topic (und nichts anderes ist das "Transistorlob" in einem Röhrenthread) ggf. korrigierend eingreifen.

Grüße

Herbert

Hallo,

und dann haben wir irgendwann ein Parallel-Forum im Forum.
Oder ein Zweites weil die Kabelklangjünger das auch so wollen und weil die Nutzer von Aktivatoren dann auch eins sind wir bei Drei usw. usw.

Peter

Kein Grund für Sarkasmus, Peter. Nur: Hier in diesem Thread geht's dem Threadstarter nur um Röhren und um sonst nichts - und da sollte man dann schon beim Threadthema bleiben. Wenn man "Röhrenbashing" und "Transistorlobung" betreiben will, hindert einen da niemand dran - aber das sollte man in einem eigenen Thread, den man dann eröffnet und der diese Gegenüberstellung zum Thema hat (z.B.: "Röhren- oder Halbleiterverstärker - was ist besser?") diskutieren......und nicht in einem bereits existierenden Thread, aus dem sich der Threadstarter Informationen erhofft, die er bei einem forcierten Abbiegen Richtung Halbleiterverstärker einfach nicht bekommt. Oder, kurzgefaßt: Bitte beim Threadthema bleiben - Punkt.

Grüße

Herbert

Um beim Threatthema zu bleiben, der TE hat sich so wie's aussieht möglicherweise schon verabschiedet, aber dennoch hätte ich hier noch was interessantes zum Einstieg. Vielleicht lesen ja auch noch ähnlich suchende mit:

https://de.aliexpress.com/i/1736895910.html

Einen ausführlichen Test von dem SE RV aus dem China Land gibt's hier:

https://www.youtube.com/watch?v=eMSvjJRkAE8

So ein EL34 SE braucht natürlich Wirkungsgradstarke LS.

Wäre aber durchaus eine Alternative zu dem ebenfalls von mir empfohlenen Dynavox VR70. Zumal er neu im vom TE gesetzten Preisrahmen liegt.

Grüße,

Siggi

pragmatiker (Beitrag #134) schrieb:

Wenn man das alles so liest, dann kann man Threadstartern, die ganz klar mit einem Röhrentitel ("Einstieg in die Röhrenverstärker Welt") im Röhrenforum starten und dann auch noch im Eröffnungsbeitrag ("Nun würde ich gerne den Plattenspieler über einen Röhrenverstärker laufen lassen" und "Gibt es brauchbare Röhrenverstärker im unteren Preissegment die mir den Einstig schmackhaft machen?") klar sagen, daß sie ein Röhrengerät suchen

Ich habe die Formatierung im Zitat gelöscht und beziehe ich mich auf den Kern der Frage, der ja noch erkennbar ist. Darin geht es eben um einen Einstieg, genauer im unteren Preissegment und nicht um aufwendige Wunderwerke, die tausende Euros gleich zu Beginn der Investition verschlingen. Gemessen an dieser Vorstellung eines (Foren-) Interessenten gehen so manche Beiträge doch weit am Thema vorbei, wenn sie von mehreren "k€" sprechen. Ganz unabhängig von der individuellen Vermögenslage würde selbst ein Millionär dabei nicht mehr an das untere Preissegment denken (sonst wäre er entweder nicht reich geworden, oder schnell wieder arm).

...ganz dringend Folgendes ans Herz legen: Daß sie sich missionarische und absolut themenfremde Beiträge, die nur dazu dienen, Röhrengeräte madig zu machen und das Hohelied des Halbleiterverstärkers zu singen, in einem solchen Thread schlicht und mit allem Nachdruck verbitten.

Wer missioniert mehr? Jemand der fundierte Argumente gibt, oder z.Bsp. jemand, der die finanzielle Messlatte so hoch legt, dass viele sich Fragen, wie das noch thematisch zusammenpasst?

Vonwegen "madig machen" und "Transistorlob": Ich habe gleich Eingangs (in der ersten und letzten Zeile hervorgehoben!) darauf hingewiesen, dass ich nichts grundsätzlich gegen Röhrenverstärker habe, sondern vielmehr gegen die häufig doch arg simplifizierte Darstellung, diese seien das non-plus-ultra der Technik. Um genau Letzteres zu widerlegen hatte ich dann einige Argumente dargelegt. Ist das seit Neuestem etwa falsch, oder gar verboten?

Ich dachte eigentlich, hier such jemand Rat und Entscheidungshilfe. Dazu gehört aber eben auch eine ausgewogene, sachliche und fachliche Diskussion und nicht etwa ein subjektiver Glaube. Schade, dass selbst ein so banales Thema dafür ausgeweidet werden muss, um ein Glaubensbekenntnis zu erneuern.

Valenzband, wenn ich dich zitieren dich darf:

Valenzband (Beitrag #126) schrieb:

Überzeugte Röhristen haben die Eigenart, alles Andere kleinzureden, sei es wegen eines angeblich besseren "Klangs", der angeblich "unübertreffbaren Linearität", oder wegen anderer subjektiver Merkmale.

Warum diese Wortwahl von 'Röhristen'?
Was treibt dich an, Freunde von Röhrenverstärkern erklären zu wollen, welche 'Eigenarten' sie haben?
Ist es undenkbar, in diesem Hobby Menschen ihre durchaus subjektiven Vorlieben einfach zu lassen?
Und wie sieht deine Stereoanlage denn aus, oder hast du im Grunde ein anderes Hobby?

Gruß Mart

Ach Leute, schaltet doch mal einen Gang zurück. Es ist doch nicht nötig, deswegen zu streiten.

[quote="Cineplayer (Beitrag #137)"]Um beim Threatthema zu bleiben, der TE hat sich so wie's aussieht möglicherweise schon verabschiedet, aber dennoch hätte ich hier noch was interessantes zum Einstieg. Vielleicht lesen ja auch noch ähnlich suchende mit:

[url]https://de.aliexpress.com/i/1736895910.html[/url]

Mal abgesehen davon, dass es beim dt. Zoll erhebliche Probleme bis zur Beschlagnahmung eines solchen Gerätes kommen kann, technisch gesehen ist das Gerät so wie es ist, definitiv nicht zu empfehlen.

Der Grund ist einfach: Es sind die völlig unterdimensionierten Übertrager. Ich habe mir vor einigen Jahren ebenfalls so ein Gerät (allerdings als Bausatz und in Deutschland lagernd) besorgt, aufgebaut, vermessen und gehört. Das Konzept dieser Billig-Verstärker ist immer das gleiche, eine Gleichrichter-Röhre, eine Doppel-Triode und irgendeine Pentode als Endröhre. Fertig ist der SE Super Verstärker. Und egal welche Endröhre, der Übertrager ist immer der gleiche - eine Anpassung ist Fehlanzeige. Klanglich sind diese Verstärker eine Katastrophe - schwacher, dafür aber wummernder Bass (wobei die Deckel auf den Übertragern munter vor sich hin klappern), völlig überzogene Mitten und fehlende Höhen. Und dennoch berichten tatsächlich einige Inhaber solcher Verstärker von weiten Bühnen, Detailreichtum und sonstigen nicht nachvollziehbaren Eigenschaften.

Dennoch - man sollte sich diese Verstärker genauer anschauen. Wenn die Übertrager und einige wenige weitere Teile ausgetauscht werden, dann kann daraus ein richtiges Kleinod werden. Leider gibt es den Übertrager-Hersteller TBT nicht mehr. Der hatte für die chinesische Endröhre 6P3P einen exakt passenden Übertrager, der nach einigem Aufwand auch mechanisch wunderbar passte. Diese Kombination mit seiner 3 W Ausgangsleistung hat dann sogar einen 211 SE RV des wohl teuersten deutschen RV Herstellers deutlich in die Schranken gewiesen.

Wo wir beim Röhrenverstärker sind. In diesem Thread wurde (wegen Loudness) auf die Bedeutung des Phasengangs von Verstärkern verwiesen, wo doch der Mensch überhaupt nicht auf die Phase reagiert. Es ist zwar richtig, dass die Ortung einer Schallquelle auf der Phasendifferenz zwischen dem linken und rechten Ohr beruht, ob der Verstärker aber die Phase (natürlich gleichzeitig für links und rechts) über den Frequenzbereich dreht, ist egal. Das Gehör des Menschen funktioniert nämlich wie ein Spektrumanalysator, es wird nur der Pegel ausgewertet. Entspricht z.B. der im Ohr ankommende Schall dem Klang einer Geige, dann wird sich der Klang dieser Geige nicht im Geringsten ändern, wenn den Obertönen beliebige Phasenverschiebungen zugeteilt werden. Deshalb ist der Phasengang eines Verstärkers relative egal.


Dago

Hallo Dago,

das gleiche Gerät kann man auch mit Standort D in der Bucht bestellen:

https://www.ebay.de/itm/166292646701

Da ist dann kein Deutscher Zoll dazwischen und natürlich auch kein von Dir angegebenes mögliches Kaufrisiko!

Evtl. war Dein Bausatz doch ein anderes Gerät, als dieses "Oldchen" anders könnte ich es mir nicht erklären, warum bei dem von mir verlinkten Test Video diese von Dir beschriebenen doch erheblichen Schwächen nicht festgestellt wurden.

Grüße,

Siggi

Moin,

@Valenzi:

Darin geht es eben um einen Einstieg, genauer im unteren Preissegment und nicht um aufwendige Wunderwerke, die tausende Euros gleich zu Beginn der Investition verschlingen. Gemessen an dieser Vorstellung eines (Foren-) Interessenten gehen so manche Beiträge doch weit am Thema vorbei, wenn sie von mehreren "k€" sprechen. Ganz unabhängig von der individuellen Vermögenslage würde selbst ein Millionär dabei nicht mehr an das untere Preissegment denken (sonst wäre er entweder nicht reich geworden, oder schnell wieder arm).

Wenn Du mal lesen, statt immer nur schreiben tätest...

So, da haben wir 5kEUR für so einen Line Magnetic und 6kEUR für ein Paar Cornwall III. Soll ich sowas als Einstieg empfehlen???

Was sollen wohl die drei Fragezeichen???
Das meint doch nur, daß ich jemandem mit einem Budget von 500€ keinen Röhrenverstärker empfehlen kann. Daß ich mich weiter vorn hinreißen lies, eine Lanze für den VR70 zu brechen habe ich längst bereut. Aber dieses Dingens war damals auch MEIN Einstieg in die Röhrerei... Es gibt ihn immernoch... da haben die wohl nix so richtig falsch gemacht.

Es ging mir darum, wie man sich (ja!) klanglich von Mainstream-Transen absetzen kann. Und (ja!) das wird costoso, weil es eben nicht mehr Mainstream ist. Aber auch für Transen kann man viel, viel mehr Geld ausgeben als die recht bescheidenen 5kEUR für einen Line Mgnetic.

@Dago:

Der Grund ist einfach: Es sind die völlig unterdimensionierten Übertrager.

Klasse, das hätte ich nie vermutet, daß wir mal einer Meinung sind.

Leider gibt es den Übertrager-Hersteller TBT nicht mehr. Der hatte für die chinesische Endröhre 6P3P einen exakt passenden Übertrager, der nach einigem Aufwand auch mechanisch wunderbar passte.

Och, ich komme damit sehr gut zurecht. Allerdings habe ich auch seine letzte Wickelmaschine gekauft und ihm zusätzlich einen Ordner mit den gesammelten Wickeldaten aller seiner Trafos, Drosseln und Übertrager abgeschwatzt...
Könnte jetzt also eine Trafowickelei aufmachen... aber ich bin mit dem Röhrenbau derartig ausgelastet, daß ich an sowas keinen Gedanken verschwende... Alles nur für den Eigenbedarf.

Wo wir beim Röhrenverstärker sind. In diesem Thread wurde (wegen Loudness) auf die Bedeutung des Phasengangs von Verstärkern verwiesen, wo doch der Mensch überhaupt nicht auf die Phase reagiert

Alles egal...
Jaja... Geigen tönen ja auch immer unter 300Hz... Bitte noch mal nachlesen!

Ich habe es zitiert und unterstrichen...

Tiefe Frequenzen unterhalb von etwa 300 Hz bilden keinen Schallschatten und damit keine für die Lokalisation der Richtung heranziehbaren Pegeldifferenzen aus. Wohl haben jedoch diese tiefen Frequenzen mit den Phasendifferenzen einen besonderen Einfluss auf das Räumlichkeitsempfinden und das Umhüllungsgefühl.

besonderen Einfluss auf das Räumlichkeitsempfinden und das Umhüllungsgefühl.
Danke.

Diese Kombination mit seiner 3 W Ausgangsleistung hat dann sogar einen 211 SE RV des wohl teuersten deutschen RV Herstellers deutlich in die Schranken gewiesen.

JaJa... Eine vollmundige Aussage, wo Du auch im Nachbarforum den Beweis schuldig geblieben bist. Stelle Dein Treiben mal einer breiten Öffentlichkeit und lasse es Dir bestätigen...
Der wohl "teuerste RV Hersteller", auf den Du da zielst, ist zufällig einer meiner besten Freunde Wenn Du Deine Verstärker in einem ähnlichen Preissegmet verkauen kannst, werde ich Dir Anerkennung zollen.. und das bitte nicht nur einmal, sondern hunderte Mal.

Gruß, Matthias

Valenzband (Beitrag #138) schrieb:

geht es eben um einen Einstieg, genauer im unteren Preissegment und nicht um aufwendige Wunderwerke, die tausende Euros gleich zu Beginn der Investition verschlingen. Gemessen an dieser Vorstellung eines (Foren-) Interessenten gehen so manche Beiträge doch weit am Thema vorbei, wenn sie von mehreren "k€" sprechen.

Keiner der Röhristen hat ein Gerät für tausende Euros empfohlen, das blieb alles dreistellig, und gewisse Einschränkungen der Geräte wurden benannt. Die tausende Euros kommen im ungemein trefflichen, faktenbasierten Beitrag #121 von Laser ins Spiel, der nun wahrlich nicht im Verdacht steht, gedanklich in der Nähe von tubes zu sein.

13mart (Beitrag #139) schrieb:

Warum diese Wortwahl von 'Röhristen'?

Ist das wirklich schlimm? Eine so harmlose Anspielung ist nichts gegen weitaus kraftvollere Ausdrücke, die leider auch hier gang und gäbe sind.
Kannst mich und Leidensgenossen gerne Transistordingsbumms" nennen, ganz ernst gemeint

Was treibt dich an, Freunde von Röhrenverstärkern erklären zu wollen, welche 'Eigenarten' sie haben?

Welche Eigenarten jemand in sich erkennt, bzw. erkennen kann, ist zweifelsohne nicht immer einfach zu entscheiden. Der Blick von Außen und die mehr oder weniger regelmäßige Lektüre einschlägiger Threads lassen aber selbst Laien oft gerittene Steckenpferde und assoziierte Denkschemen erkennen. Das kann je nach Betrachtungswinkel alles zwischen lustig bis nervig erscheinen. Warum ich, oder irgend jemand anders, Teile davon gelegentlich aufgreifen unterliegt der freien Meinungsbildung und -Äußerung. Kurz gesagt muss sich niemand auch noch dafür extra rechtfertigen.

Ist es undenkbar, in diesem Hobby Menschen ihre durchaus subjektiven Vorlieben einfach zu lassen?

Genau das habe ich doch bereits Eingangs mehrfach und ausdrücklich betont, bevor der Thread zerfleddert wurde.

Und wie sieht deine Stereoanlage denn aus, oder hast du im Grunde ein anderes Hobby?

Hobbies habe ich viele und Hifi ist eines davon. Was in meiner Bude steht geht eigentlich niemanden etwas an, (wo noch weniger..). Das Bedürfnis, oder gar das Sendungsbewusstsein, mir im Grunde fremden Leuten zu erklären, was ich warum und wie höre, was sie angeblich nicht oder niemals hören könnten, weil deren Anlage zu viel Sand enthielt, oder sonstwelche suggestiven Mängel habe, ist mir fremd (Stichwort: Längenvergleich).
Meine Betrachtung und Beiträge orientieren sich an nüchternen Fakten.

Rolf_Meyer (Beitrag #143) schrieb:

Wenn Du mal lesen, statt immer nur schreiben tätest... So, da haben wir 5kEUR für so einen Line Magnetic und 6kEUR für ein Paar Cornwall III. Soll ich sowas als Einstieg empfehlen??? Was sollen wohl die drei Fragezeichen???

Die drei Fragezeichen kennt man hierzulande aus einer Bücherreihe für Kinder. Letztere täten auch schreiben und lesen, aber sie schrieben und läsen selten.

Zum leidigen Thema "wer hat was wann wo wie und warum behauptet", lies deine vorangehende Ansage aus #84:

imLaserBann: So wie ich den bisherigen Verlauf lese, sollte man da schon eine nicht zu kleine Summe anlegen und außerdem scheint ohne zusätzliche Anpassungsmöglichkeiten wie variable Loudness die Gefahr einer Enttäuschung (deutlich) zu steigen. Rolf_Meyer: Jep, da werden einige kEUR fällig... Und ganz ohne Loudness.

Hmm, ohne sehr viel Geld, so ab "einigen k€", geht also nicht viel. Jetzt versteht es auch endlich der Neueinsteiger mit seinem begrenzten Budget.

In leicht andere Richtung ausgeteilt wird dieser € Anspruch erneuert mit:

Aber auch für Transen kann man viel, viel mehr Geld ausgeben als die recht bescheidenen 5kEUR für einen Line Mgnetic.

Auch das kann ganz gut verstanden werden als " Gutes kostet leider viel Geld und wer es nicht hat, gehört, ganz bescheiden (!), leider nicht dazu". Flughöhe unendlich.

Ja sorry, mein Fehler.

Von außen betrachtet hatte ich den Eindruck, dass die Gruppe der Röhrenfreunde eine eingeschworene Community Gleichgesinnter mit ähnlichen Sichtweisen wäre.

Jetzt nehme ich mit, dass Röhren offenbar aus ganz unterschiedlichen Gründen ein Thema sein können und dass auch zwei Röhrenfreunde zu einem anderen Themenbereich (Loudness, Budget, Phasenlage, Atomschlag ) schnell drei Meinungen haben können und sich rasch auf den Schlips getreten fühlen.

Der TE hat sich nach meinem Verständnis übrigens schon in Beitrag #58 recht eindeutig bis auf Weiteres aus dem Thread verabschiedet und ich mache hiermit dasselbe.

Valenzband (Beitrag #145) schrieb:

Meine Betrachtung und Beiträge orientieren sich an nüchternen Fakten.

Der war gut.

Gruß Mart

Valenzband (Beitrag #146) schrieb:

Hmm, ohne sehr viel Geld, so ab "einigen k€", geht also nicht viel. Jetzt versteht es auch endlich der Neueinsteiger mit seinem begrenzten Budget.

Das geht schon, wenn man auf nagelneues, überkandideltes Zeug verzichtet und was Älteres, praxisgerecht Ausgestattetes nimmt. Ich hatte entsprechende Gebrauchtgeräte verlinkt. Ein überholter Verstärker für 200€ ist kaum zu unterbieten.

Hallo,

Vor allen Dingen wäre ich bei den Bausätzen aus Asien sehr vorsichtig... was da wohl der VDE-Ingenieur zu sagt?
Marktfähig? Doch nicht?

Peter