Tieftonbereich optimieren

Zeig das SPL-Diagramm mit 60dB Umfang. Aktuell sind es >260!

EDIT: hast Du die Balance verstellt odfer warum ist L >10dB lauter als R?

Meinst du so?
Was meinst du mit Balance verstellt? Ich habe die beiden Kurven mit dem Schieberegler ein wenig auseinander gezogen, damit man sie besser erkennen kann. Habe aber bisher nur wenig Erfahrung mit Messprogrammen. So sieht es ohne Auseinanderziehen aus:

Ich frag jetzt einfach mal ganz blasphemisch: Du kniest zum Hören tatsächlich ohne jedes Mobiliar hinter dem Tisch?

Weil so misst du ja grade. Also muss das ja de facto deine reale Hörposition sein - wenn das Messen denn irgend einen höheren Sinn haben soll.

hwewer (Beitrag #3) schrieb:

Meinst du so?

Ja, genau.

Ich habe die beiden Kurven mit dem Schieberegler ein wenig auseinander gezogen, damit man sie besser erkennen kann.

Ach so. Das schreibt man gleich dazu, damit solche Fragen erst gar nicht gestellt werden müssen.

Habe aber bisher nur wenig Erfahrung mit Messprogrammen.

Alles gut. Jeder fängt mal an.

Um den Bass beurteilen zu können, sollten beide Lautsprecher gemeinsam spielend gemessen werden.

Die Überhöhungen bei ca. 41Hz und ca. 152Hz kriegt man mit einem DSP weggeglättet.
Die drei Senken bei ca. 60Hz, 135Hz und 225Hz sind Auslöschungen, die man mit einer anderen Aufstellung versuchen kann, zu beseitigen. Mit Bassfallen wird man nicht weit kommen, außer man verbaut an die 5m³ oder mehr. Aber dazu sollte man erstmal die gemeinsame Messung abwarten.

Hallo,
erstmal Dank für die ersten Rückmeldungen. @ Ostfried: Natürlich hocke ich beim Hören in meinem schönen Ikeasitz. Daher habe ich für die neue Messung einen Unterbau aus Karton auf den Sessel gestellt und darauf das Mikro. Ich hoffe, dass der Karton keine Auswirkung auf die Messergebnisse hat.
Ich habe die Boxen gestern noch einmal nach dem 1/5 Prinzip umgestellt und nun noch einmal gemessen. Die Kurve macht mir Angst, da geht es ja nur rauf und runter. Hier ohne Auseinanderziehen:

Und einmal auseinander gezogen:


Wie erkenne ich eigentlich was eine Senke und was eine Überhöhung ist? Wo setze ich den Bezugspunkt? Welche Glättung ist die sinnvollste?

Gruß Günter

hwewer (Beitrag #6) schrieb:

Wie erkenne ich eigentlich was eine Senke und was eine Überhöhung ist? Wo setze ich den Bezugspunkt?

Ich verwende hierzu die mittlere Lautstärke im Mitteltonbereich. Die liegt bei Deiner blauen Kurve bei 83-84dB.

Welche Glättung ist die sinnvollste?

Ich nehme meist Var Smoothing: im Bass kaum, zu den Höhen hin stark geglättet.

Moin,

zuerst mal, schönes Equipment. Kurven können doch auch schön sein.

Meine erste Frage wäre, wie klingt es denn aktuell nach deiner Beschreibung, nach deinem Geschmack?

Dann, was gefällt dir aktuell gut, was weniger gut, findest du irgendetwas schlecht, versuch uns mal deine aktuellen Eindrücke näher zu bringen.

Zur Hörposition sagst du Ikea Gestühl....der steht auf dem Bild hinten auf der Seite, außermittig, verstehe ich das richtig das du dort sitzt zum Hören?
Das wäre natürlich im Bezug auf das Stereodreieck...naja ich hoffe nicht...

Dann, klingt es bei allen Musikquellen gleich, oder wie ist es da im Vergleich zueinander?

Nun zu deinen Messungen,
ich würde nun nicht nur die eine Messung von L+R zusammen am Sweetspot durchführen, sondern auch im Umkreis von 30-50cm weitere L+R Messungen vornehmen, um nicht nur eine Einzelpunktmessung zu bewerten.
Bedeutet, ne Messung links vom Sweetspot, ne Messung rechts vom Sweetspot, 20cm höher und ruhig auch mal auf Bauchhöhe messen.

Dann auf den Reiter "All SPL" gehen und schauen was sich dort herausarbeitet, was man angehen sollte.

Das Gute an deinem schönen Audiolab, er ist vollständig auftrennbar. Dort kann man also, sollte sich die Einzelmessung bestätigen und dein Höreindruck es erfordern, ein DSP einschleifen, um den Frequenzgang zu verbessern.
Mit Dirac an Bord, https://variant-hifi...minidsp-ddrc-24?c=86
Falls du vor hättest um einen Subwoofer zu erweitern, könnte man über ein "größeres" Gerät nachdenken.

Eine Integration eines Subwoofers ist bei dir etwas tricky, da der audiolab über kein Bassmanagement verfügt. Aber nichts ist unmöglich.

Soweit...

Prim2357 (Beitrag #8) schrieb:

Falls du vor hättest um einen Subwoofer zu erweitern, könnte man über ein "größeres" Gerät nachdenken. Eine Integration eines Subwoofers ist bei dir etwas tricky, da der audiolab über kein Bassmanagement verfügt. Aber nichts ist unmöglich.

Das von Dir verlinkte miniDSP beherrscht Bassmanagement (Crossover und Delay). 2x Cinch-In, 4x Cinch-Out. Damit betreibe ich selbst ein 2.1 System. Der 4. Cinch-Out bleibt ungenutzt.

Ja genau, das Bassmanagement muss man hier auslagern da der Audiolab dies nicht beherbergt.

Ich hätte noch NUR ergänzen sollen,

nur eine Integration eines Subwoofers, (oder Mehreren ohne entsprechendes DSP) ist bei dir etwas tricky, da der audiolab über kein Bassmanagement verfügt.

Als erstes muss ich einen bedeutenden Fehler eingestehen, aber wie gesagt mit dem Messprogramm bin ich noch nicht soooo vertraut. Ich habe für das Umik1 die falsche Calibrierungsdatei verwendet. Mit der richtigen sieht es nun gar nicht mehr so schlimm aus:

Außerdem habe ich die Rubicons jetzt entgegen der Betriebsanleitung ein wenig zum Hörplatz eingedreht.
@ Prim2357: Danke das Lob meines Equipments. Mit dem Klang und der Ortbarkeit bin ich im Großen und Ganzen eigentlich zufrieden, was mir ein wenig fehlt, ist ein bisschen der Punch im Tieftonbereich. Mir ist schon klar, dass meine Dali keine Schläge in die Magengrube austeilt, aber ein wenig mehr wäre schon schön. Ein Subwoofer kommt nicht in Betracht, weil der sich meist schlecht integrieren lässt, eher würde ich da nach anderen Boxen ( Canton A45?) schauen. Auch den DSP habe ich mir schon angesehen. Deine Tipps bezüglich des Sweetspots werde ich morgen mal ausprobieren, für heute ist es genug.

Zwischen ca. 160 Hz und 1,1 kHz so um die 4 dB mit DSP absenken und es sieht doch dann ganz gut aus. Und wenn es sich dann auch noch gut anhört-prima

Moin,

das mit der Cal. Datei wollte ich gestern auch noch fragen, ob die überhaupt geladen wurde.

Gut,
nun wieder für den angesprochenen Problembereich L+R zusammen messen, an deinem zukünftigen Hörplatz, und wie beschrieben auch daneben...

Die Dali haben halt nur einen Tieftöner, wenn du nicht zu laut hörst kann man diesem natürlich auch noch etwas Feuer unterm Hintern machen, aber damit reduziert man aber natürlich auch den verzerrungsfreien Maximalpegel des gesamten LS.

Also, wenn du kein Lauthörer bist dann würde ich aktuell aufgrund deiner Hörbeschreibung mal den EQ in deinem Wiim Pro+ bemühen und bei 64Hz mal +6dB zuschieben, vllt geht das ja in die richtige Richtung.
Auch bei 125Hz könnte man das testen,
jeweils dann mit REW nachmessen, was sich denn überhaupt tut.
Es kann nämlich durchaus sein das sich gerade bei 125Hz wenig tut, da sich die zugeführte Energie unter Umständen wieder auslöscht, teilweise zumindest.

Danach hätte man ja schon einen Anhaltspunkt, was ein DSP welches umfangreicher ist aus der Situation machen würde.

Wenn man dann denkt man hört so doch mal lauter als es die LS auf Dauer vertragen, ja dann sollte man über mehr Membranfläche im Bassbereich nachdenken, klar.

hwewer (Beitrag #6) schrieb:

Ich hoffe, dass der Karton keine Auswirkung auf die Messergebnisse hat.

Hat er. Es ist aber nicht nur der Karton. Optimaler wäre ein Galgenstativ

Auswirkungen auf den Problembereich, den Tieftonbereich wie schon in der Überschrift zu lesen, hat der Karton 0,0.....

Pferde scheu machen, gerne,
mein Name pogo...

Guten Morgen,

bzgl. der Cal.-Datei. Da gibt es eine für die Ausrichtung des Umik1 nach oben und eine für die Ausrichtung auf den Lautsprecher. Gestern habe ich die zur Decke gehabt, heute werde ich die Ausrichtung auf die Boxen probieren. Die Aufstellung werde ich optimieren und den Karton weglassen, im Schuppen befinden sich noch ein paar Latten, die auf eine Verwendung warten .Mal schauen, wie groß die Unterschiede sind.
Meine normale Hörlautstärke ist so, dass der Audiolab -25db anzeigt, bei manchen Stücken geht es auch schon mal auf -20bis -15 db. Mit dem Wiim habe die Frequenzen schon einmal bearbeitet und das hörte sich auch "besser" bzw. "richtiger" an, allerdings höre ich überwiegend Vinyl. So wie ich das sehe werde ich mir einen DSP bestellen und probieren was noch geht.

Sobald ein DSP mit Dirac zum Einsatz kommt ist sowieso nur noch die 90° Datei notwendig...weil man da nur so misst und nicht auf On Axis.

Die Anzeige im audiolab sagt mir leider gar nichts darüber aus wie laut es wirklich ist, noch wie stark die Lautsprecher belastet werden.
Die Lautstärke beim Hören kann man allerdings auch mit REW messen, unter dem Reiter RTA.
Wenn man dann diese Lautstärke bei behält bei weiteren REW SPL Messungen wie bisher, kann man auch mögliche Verzerrungen sichtbar machen mit dem entsprechenden Reiter.

hwewer (Beitrag #11) schrieb:

Ein Subwoofer kommt nicht in Betracht, weil der sich meist schlecht integrieren lässt, eher würde ich da nach anderen Boxen ( Canton A45?) schauen. Auch den DSP habe ich mir schon angesehen.

Eine Tieftonextension kannst du mit einem DSP erstellen (ähnlich einem Nubert ATM), falls diese überhaupt nötig ist. Hier mal der brauchbare Bereich der Rubis: Link
Deinen Punch könntest du über LSP-Rücken zurückbekommen.
Btw. wird dieses Jahr bei einigen Geräten im bezahlbaren Bereich Dirac Live Active Room Treatment ausgerollt. Das könnte auch deine Punchsenke ohne LSP-Rücken mildern.

Und ein weiteres Mal der Link zur Märchenseite mit ihren irrwitzigen Fabelzahlen sowohl im Nachher- als auch schon im Vorher-Bereich. Und ein weiteres Mal die Aufforderung, Pogo: Echte Messungen am Hörplatz (!!!), wie viel davon realiter ankommt. Oder muss ich wieder den Stereo-Artikel zitieren, dass es keine messbaren Verbesserungen des Tieftonbereichs gab?

Völlig egal, welcher Hersteller dir mit welcher Technik einen derartigen Tinnef verspricht: Er lügt dir mitten in die Zwölf. Die Kunst ist es offenbar, das auch zu erkennen.

"Brauchbare" 22hz mit ner Rubi 5 - und nem Zauberkästchen - am Hörplatz. Diese Aussage ist in so vielerlei Weise so unfassbar grotesk, dass es eigentlich erschreckend anmutet, dass man das noch jemandem ernsthaft erklären muss....

Mir geht das Ganze mittlerweile wirklich derart auf den Sack das ich mich aus Threads welche von Pogo mit solchem Müll zugepflastert werden lieber verabschiede,
dafür ist mir meine Zeit echt zu schade.

Prim2357 (Beitrag #20) schrieb:

Mir geht das Ganze mittlerweile wirklich derart auf den Sack das ich mich aus Threads welche von Pogo mit solchem Müll zugepflastert werden lieber verabschiede, dafür ist mir meine Zeit echt zu schade. :cut

Naja, dafür kann der Threadersteller ja nichts.

Dir geht es um den tiefton?

Du hast ja schon die Lautsprecher was zu hörposition eingedreht. Ich würde auch testen wie sich der frequenzgang verhält, wenn du die Lautsprecher etwas mehr zu wand schieben würdest. Und dann messen. Dokumentieren wie sich der Frequenzgang verändert. Und Probe hören.

Vor und zurück. Das sind die einfachsten Mittel. Vielleicht hast du damit schon einen positiven Effekt.

hwewer (Beitrag #16) schrieb:

So wie ich das sehe werde ich mir einen DSP bestellen und probieren was noch geht.

Ich würde darauf achten, dass das Post-Processing des DSPs inkl. AD-/DA-Wandlung bei mindestens 96kHz liegt.
Für den TT-Bereich wird auch eine 48kHz Variante ausreichen, aber du willst bestimmt auch noch im darüberliegenden Bereich gut reproduzieren und nicht verschlechtern.

pogopogo (Beitrag #18) schrieb:

Hier mal der brauchbare Bereich der Rubis: Link

Heute ist der 1.April, also wohl als Scherz gedacht. Wenn 22Hz. mit der Rubicon möglich wären, würde Dali sie auch so verkaufen. Ich gehe jetzt mal nach oben, Boxen schieben.

Kein Aprilscherz. Das ist der nutzbare Bereich, der bei 'normalen' Hören möglich ist.
Ein ATM von Nubert arbeitet z.B. ähnlich.
Ich war selbst überrascht, was da an einigen LSPs noch möglich ist.
Geht aber nicht mit jedem LSP so gut, wie man auch der Datenbank entnehmen kann.

pogopogo (Beitrag #25) schrieb:

Das ist der nutzbare Bereich, der bei 'normalen' Hören möglich ist.

Das witzige daran ist ja eigentlich, wenn man nu nach der Definition fragt, was der nutzbare Bereich, oder "normales Horen" ist, bleibt eine gescheite Antwort meist immer aus, bis auf "probier es mal"

Ein ATM hast du doch bestimmt schon einmal im Einsatz gehört.
Das ist sehr gut vergleichbar, sprich auch gehobene Lautstärke ist möglich.

Und Messen hilft nicht. Schon klar.

Was ist eigentlich abseits wahrscheinlicher monetärer Interessen der genaue Zweck deiner ständigen verschrobenen Postulate?

Aber gerne nochmal, Pogo: Einmal echte verifizierbare Messungen am Hörplatz bitte. Kein weiteres ewiges Lavieren, kein ständiges Lamentieren, kein Verlinken auf Nebelkerzen - gute alte Fakten. Los, überrasch uns. Wo dir nichtmal mehr der TE glaubt - völlig zu Recht.

Pogo
Siehst du und schon wird wieder um den heissen Brei geschrieben.

hwewer (Beitrag #24) schrieb:

Wenn 22Hz. mit der Rubicon möglich wären, würde Dali sie auch so verkaufen.

Wie du deiner Messung entnehmen kannst, geben deine LSPs aktuell 22Hz mit ca. -12dB wieder.

Absolut. Und wenn ich mit meiner Karre mit 60 im sechsten Gang fahre, verbraucht sie keine 2 Liter. Nutzen im realen Anspruch? Nahezu Null. Aber völlig egal, richtig. Also langsam wirds echt pathologisch...

Und ich korrigiere meinen obigen Vorwurf, da müssten doch monetäre Interessen die Triebfeder sein. Derart platt argumentieren selbst einfachste Verkäufer nicht, sorry.

Vor den Rubicons habe ich ein Paar Nuvero 60 gehabt und mit denen ein ATM ausprobiert, leider ohne wirklich hörbaren Erfolg. Und ja, es war nicht irgend ein ATM, sondern das für die Nuvero 60.
Jetzt habe ich die Lautsprecher im Bereich von 30cm bis 70cm Abstand von der Rückwand hin und her geschoben und bin bei 35cm gelandet. Größere Abstände haben immer auch große Senken bei 70 und 130 hz ergeben.

So schaut es nun aus. Über den Wiim habe ich mal den EQ eingeschaltet.

Es ist jetzt ein wenig mehr Druck da, gefällt mir schon ganz gut. Der minidsp hat 28 Tage Lieferzeit Wäre der Anti-Mode 2x eine Alternative?
@pogopogo: Nichts für ungut, aber ich glaube selbst wenn die Rubis 22 hz könnten, würden meine 60+ Ohren es nicht hören.

hwewer (Beitrag #32) schrieb:

ich glaube selbst wenn die Rubis 22 hz könnten, würden meine 60+ Ohren es nicht hören.

Wie ich schon in Beitrag #18 erwähnt habe, wird es bei dir auch nicht nötig sein, eine TT-Extension zu machen. Die Rubis spielen nach deiner Messung für normales Programmmaterial tief genug und ein Sub ist nicht nötig.
Über den Wiim Parametric EQ anstatt über den Graphic EQ hast du bessere Korrekturmöglichkeiten.

pogopogo (Beitrag #30) schrieb:

hwewer (Beitrag #24) schrieb: Wenn 22Hz. mit der Rubicon möglich wären, würde Dali sie auch so verkaufen. Wie du deiner Messung entnehmen kannst, geben deine LSPs aktuell 22Hz mit ca. -12dB wieder.

Ja genau erkannt -12dB Das muss man aber jetzt auch verstehen Pogo. Bei gehobener Zimmerlautstärke sind die 22Hz -12 Db nicht zu hören.
Das ist Marketinggeschwurbel. Ich behaupte mal meine Küchenlautsprecher können sogar 15 Hz - 20 dB.
Den Dummen kannst du dann so ein Devialet schmackhaft machen. Den Hi-Fi Enthusiasten aber nicht.
Du puplizierst hier groben Unfug, aus welchen Gründen auch immer. Monetär glaube ich schon lange nicht mehr, eher Unwissenheit oder Verständnisslosigkeit.
Fang doch mal mit den Grundmanifesten an. Oder einem Kurs auf der VHS.
Unglaublich.

@ skaladesign, Volle Unterstützung

Leute schaukelt euch nicht hoch. Ich bin zwar kein Experte, aber ich kann schon das für mich Richtige rausfiltern. Es gibt immer mehrere Meinungen zum gleichen Thema und jeder denkt, seine ist die richtige.
Ich höre nun eine ganze Weile verschiedene Stücke der Dire Straits und schalte immer zwischen mit EQ und ohne hin und her. Langsam komme ich ins Grübeln, ob ein DSP wirklich nötig ist. Offensichtlich stellt mich der neue Standort der Lautsprecher schon fast zufrieden. Ich werde mir die Investition von fast 500,- Öken noch einmal überlegen.

hwewer (Beitrag #36) schrieb:

Langsam komme ich ins Grübeln, ob ein DSP wirklich nötig ist.

Du bist dem Ziel sehr nahe

Skaladesign (Beitrag #37) schrieb:

Du bist dem Ziel sehr nahe ;)

Geht das bei unserem Hobby?

hwewer (Beitrag #38) schrieb:

Skaladesign (Beitrag #37) schrieb: Du bist dem Ziel sehr nahe ;) Geht das bei unserem Hobby? :D

Hmm ... Ich vergleiche das immer mit der Fotografie. Da gibt es den Einen, der die ganze Palette der Digitaltechnik nutzt und den Anderen, der ohne Automatik nur mit der Auswahl von Blende, Zeit, ASA und Licht fotografiert. Beide liefern das gleiche Ergebnis. Wer ist der bessere Fotograf .

hwewer (Beitrag #32) schrieb:

Vor den Rubicons habe ich ein Paar Nuvero 60 gehabt und mit denen ein ATM ausprobiert, leider ohne wirklich hörbaren Erfolg. Und ja, es war nicht irgend ein ATM, sondern das für die Nuvero 60. Jetzt habe ich die Lautsprecher im Bereich von 30cm bis 70cm Abstand von der Rückwand hin und her geschoben und bin bei 35cm gelandet. Größere Abstände haben immer auch große Senken bei 70 und 130 hz ergeben. So schaut es nun aus. Über den Wiim habe ich mal den EQ eingeschaltet. Es ist jetzt ein wenig mehr Druck da, gefällt mir schon ganz gut. Der minidsp hat 28 Tage Lieferzeit Wäre der Anti-Mode 2x eine Alternative? @pogopogo: Nichts für ungut, aber ich glaube selbst wenn die Rubis 22 hz könnten, würden meine 60+ Ohren es nicht hören. ;)

Was man mit einfachen verrücken erreichen kann😀

Pogo man sollte Leuten erst mal die einfachen Dingen raten, bevor man mit allen gängigen teuren Elektroniken um die Ecke kommt.
Danach kann man immer noch damit anfangen.

Chris3636 (Beitrag #40) schrieb:

Was man mit einfachen verrücken erreichen kann😀 Pogo man sollte Leuten erst mal die einfachen Dingen raten, bevor man mit allen gängigen teuren Elektroniken um die Ecke kommt.

Siehe Beitrag #18
Mit einem zusätzlichen Sub bin nicht ich um die Ecke gekommen.
Ich wollte den TE vor quasi sinnlosen Ausgaben u.a. neuen LSPs bewahren, da nicht nötig.
Der Wiim hat schon mit seinem Parametric EQ ein gutes Werkzeug an Bord.

Ich wollte den TE vor quasi sinnlosen Ausgaben u.a. neuen LSPs bewahren

Aber natürlich.

Irgendwie riechts hier doch schon wieder nach Nebelkerze. Könnte aber auch einfach Hering sein.

hwewer (Beitrag #36) schrieb:

Langsam komme ich ins Grübeln, ob ein DSP wirklich nötig ist. Offensichtlich stellt mich der neue Standort der Lautsprecher schon fast zufrieden.

Schon mit ersten Messungen, dem einfachen EQ und 'Lautsprecherrücken' wurde es besser.
Mit mehr Messerfahrung und dem Einsatz des parametrischen EQ erreichst du ein Ergebnis,
das von DSP genannten Systemen auch nicht übertroffen wird. Die basteln ja auch alle nur an
dem Schall herum, der vom Lautsprecher abgestrahlt wird.

Gruß Mart

P.S. Ich nutze mein Antimode 2.0 nur noch als parametrischen Equalizer.

Ich sag es ja immer wieder und volle Zustimmung Mart.
Die ganze Messerei bei 2.0 womöglich noch mit Gerätschaften die ewig upgedatet werden ( gibt hier Jemand, der misst gefühlt jede Woche neu ein )
Dazu vielleicht noch Lizenzen kaufen ? Nö ohne mich.
Für den Betrieb mit einem SUB ist so ein DSP hilfreich, für die, die es auch verstehen diesen einzurichten auf jeden Fall.
Ich betreibe für mein Stereo Sub/Sat einen durchgeschliffenen Equalizer, reicht völlig aus.

Würde ich mir heute einen neuen Amp kaufen, für den Betrieb eines Sub/sat würde ich was in Richtung Wiimamp oder ELAC EA101 nehmen.

Nur meine Meinung

Hallo, also für mich ist das Thema erst einmal erledigt. Ich danke euch für die vielen Tipps, die mir weitergeholfen haben. Das Geld für neue Geräte spare ich mir und investiere ein wenig in neues Vinyl .