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Mmats Juggernaut Gehäusevorschläge

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Autor
Beitrag
christhecross
Stammgast
#1 erstellt: 21. Jun 2010, 20:02
Hi Gemeinde,

ich bin auf der Suche nach Gehäusevorschlägen für meinen Mmats Juggernaut 12"

Habe vor den Juggernaut in einem Bandpass Gehäuse 4th Order spielen zu lassen!
Bandpass deswegen da ich eine Limosine hab mit abgetrenntem Kofferraum!
Ports sollten möglichst an den Innenraum angekoppelt werden, dies über die Lautsprecher Öffnungen in der Hutablage.

Würd mich rießig freuen, wenn ihr mir dabei helfen könntet!
Bass CAD und WinISD spucken mir nur total komische Werte aus
(11 liter closed 19 liter ventiliert) und naja denk ma bei der größe ist die mechanische Belastung auf den Sub einfach zu groß!

Hoff jemand ist dabei der mir helfen kann.

Gruß Chris
Audiklang
Inventar
#2 erstellt: 21. Jun 2010, 23:50
hallo

Tsp`s ?

Mfg Kai
christhecross
Stammgast
#3 erstellt: 22. Jun 2010, 15:32
ah ganz vergessen

Voice Coil (Ohms) 2 x 1,4
Fs (Hz.) 42
Vas (Liters) 27.6
Qts 0.45
SPL (1W/1M) 88db
Power (Wrms) 1500
Mounting Depth (inches) 7 1/4
Hole Diameter(inches) 11 3/16
Speaker Displacement (cu ft.) 0.35

Danke schonmal, Gruß Chris
Audiklang
Inventar
#4 erstellt: 22. Jun 2010, 16:19
hallo

mehr nicht ?

Mfg Kai
H34D5H0T
Inventar
#5 erstellt: 22. Jun 2010, 16:49
Qes Qms und RE müssten noch angegeben sein da wo du die Daten herbekommen hast
christhecross
Stammgast
#6 erstellt: 22. Jun 2010, 18:51
ne sry hab nur die daten die auch auf der homepage von mmats stehen...

hmmmm......wo krieg ich die restlichen TSP her?!

gruß chris
SeppSpieler
Inventar
#7 erstellt: 22. Jun 2010, 18:52
Da wo du gekauft hast
christhecross
Stammgast
#8 erstellt: 22. Jun 2010, 19:08
Hab dem Vertrieb von Mmats Deutschland mal geschrieben, und denk das ich morgen die TSP von denen bekommen.
Jetzt stellt sich ja dann herraus ob der ständig schlecht gemachte Support gerechtfertigt schlecht ist oder doch gut

Wartn wir mal ab bis wann ich die TSP bekomme, bzw ob ich se bekomm

Bis dahin
christhecross
Stammgast
#9 erstellt: 24. Jun 2010, 17:14
Hab heut mit JR-Labs gesprochen und werd morgen bzw übermorgen nen Gehäusevorschlag bekommen.
Super Support sag ich nur, also wer nen Mmats Subwoofer kauft ist bei JR-Labs gut aufgehoben!

Gruß Chris

Sonst keiner mit irgendwelchen Vorschlägen??
Audiklang
Inventar
#10 erstellt: 24. Jun 2010, 19:55
hallo

na um was zu rechnen hätte ich gern mehr daten sonst ist das zupauschal

Mfg Kai
christhecross
Stammgast
#11 erstellt: 25. Jun 2010, 14:17
Hi Jungs also hier die restlichen TSP

Qes: .480
Qms: 7.814
ReVC: 1Ohm

freu mich auf ein paar Gehäusevorschläge von euch.

Danke schonmal gruß Chris
Audiklang
Inventar
#12 erstellt: 25. Jun 2010, 18:38
hallo

ich hatte heute ein sehr nettes gespräch mit dem rainer

buschfunk geht irgendwie immer

ich hab jetzt alles was ich zum simulieren brauch

ich meld mich mal hier wenn ich was durch hab !

Mfg Kai
Audiklang
Inventar
#13 erstellt: 25. Jun 2010, 20:21
hallo

so ich hab mal etwas rumgerechnet, mit folgenden ergebnis

geschlossen 32 liter
ventiliert 32 liter
tuningfrequenz 70 Hz

möglichst grossen port ! zum beispiel 20x15 cm und 43 cm lang ( das müsste beim skisack machbar sein )

den woofer mit dem magneten in die ventilierte kammer zur besseren kühlung

das volumen was der woofer und der port verdrängt musst du noch dazu rechnen

das ganze muss dann tief und steil getrennt werden , genaueres ist da auszutesten

das sollte schön spass machen und ne menge leistung abkönnen und auch schön tief können

Mfg Kai
christhecross
Stammgast
#14 erstellt: 25. Jun 2010, 21:16

christhecross schrieb:

Bandpass deswegen da ich eine Limosine hab mit abgetrenntem Kofferraum!
Ports sollten möglichst an den Innenraum angekoppelt werden, dies über die Lautsprecher Öffnungen in der Hutablage.


hab doch kein skisack........

jetz kreuzigt mich nicht aber ich hab den Jugger im Bassreflex 75 liter 2x 10er aeroports und das ding geht ordentlich ab!!!! ich freu mich schon aufs passende bandpass gehäuse!!!
Audiklang
Inventar
#15 erstellt: 25. Jun 2010, 21:27

Ports sollten möglichst an den Innenraum angekoppelt werden, dies über die Lautsprecher Öffnungen in der Hutablage.


das geht aber auch !

der skisack ist aber bei diversen fahrzeugen auch nachrüstbar !

Mfg Kai
christhecross
Stammgast
#16 erstellt: 25. Jun 2010, 22:08
bräuchte aber die portfläche das ichs auf br rohr (aeroport) umrechnen kann.

ventilierte kammer 32 liter mit subwoofer eigenvolumen oder ohne?!?

christhecross
Stammgast
#17 erstellt: 25. Jun 2010, 22:12


das geht aber auch !
Mfg Kai


Also wenn ich im Durchmesser 16,5 cm hab bekomm ich doch kein Port mit 15x25cm da durch
mr.booom
Inventar
#18 erstellt: 25. Jun 2010, 22:29

christhecross schrieb:


das geht aber auch !
Mfg Kai


Also wenn ich im Durchmesser 16,5 cm hab bekomm ich doch kein Port mit 15x25cm da durch ;)

16.5er Loch -> 213cm² ... also je nach Rohr um die 200cm² pro Seite, oder hast nur Platz für einen LS in der Ablage
christhecross
Stammgast
#19 erstellt: 25. Jun 2010, 22:52
joa würde zwei 10er aeroports reinmachen oder was empfehlt ihr?!?
400cm² portfläche stimmt das?!

danke an alle beteiligten schonmal für eure tolle anteilnahme und unterstützung!
Audiklang
Inventar
#20 erstellt: 25. Jun 2010, 23:03
hallo

portfläche lässt sich doch ganz einfach errechnen

15x20 cm sind 300cm²

zwei 14er rohre haben grob 308 cm²

die ventilierte kammer muss grösser werden , denn sie setzt sich so zusammen

32 liter volumen + volumen was der woofer verdrängt ( sonst hast du keine 32 liter ) + das volumen was der port verdrängt ( selbe grund wie woofer )


danke an alle beteiligten schonmal für eure tolle anteilnahme und unterstützung!


na wenn mich der rainer schon selber deswegen anruft

Mfg Kai
christhecross
Stammgast
#21 erstellt: 25. Jun 2010, 23:11
also sagen wir ma ca 45 liter dann die ventilierte kammer oder?
9,91liter hat der subwoofer laut hersteller..und hmmm...port eben 3 liter oder kommt das hin?!?

Wie der Rainer hat dich angerufen?!?
Irgendwie ist mein Thread im JR-Labs Forum verschwunden *g*
Audiklang
Inventar
#22 erstellt: 25. Jun 2010, 23:22
hallo

literzusammenrechnen solltest du schon können

benutz dein kopf

ja er hat mich angerufen irgendwie muss irgenwie so zustande gekommen sein wegen dem datensatz

ich kenn ihn ja auch persönlich da mein händler fachhändler für seine marken ist

der ist schwer in ordnung auch wenn mal was sein sollte er ist sehr auf kundenzufriedenheit aus

Mfg Kai
christhecross
Stammgast
#23 erstellt: 25. Jun 2010, 23:31
jo er ist auch voll ok, hab mit ihm bereits 2x ausgiebig telefoniert und war echt zufrieden! toll beraten und naja war nicht so darauf festgefahren mir zwanghaft irgendeine seiner marken auf zu schwätzen sonder joa richtige Beratung eben!

Also werd morgen gleichmal mitm Maßband runtergehen und dann die Maße von meinem Kofferraum nehmen, und über BassCAD mal ein Gehäuseberechnen.

Ihr wisst nicht wo ich günstig an bassreflex rohre komme?!?
Reichen zwei 14ener?!? oder würden 2x 10er auch gehen?!
hg_thiel
Inventar
#24 erstellt: 25. Jun 2010, 23:36
warum die ventilierte kammer eigentlich so klein ?

2 x 10er rohre reichen NICHT.
die reichen nichtmals für br und im bp geht alles durch die ports

MINDESTENS 250 cm² portfläche

zu was für einem gehäuse wurde dir denn jetzt geraten ? bassreflex ? bandpass ? details genannt oder nur viel blabla ?


[Beitrag von hg_thiel am 25. Jun 2010, 23:36 bearbeitet]
christhecross
Stammgast
#25 erstellt: 25. Jun 2010, 23:40
mir wurde zum Bandpass geraten da ich nen abgetrennten Kofferraum habe und daher den Druck nur über ne Akkopplung der Ports an den Innenraum in den Innenraum bekomm.

hmmm ok und wo gibt es so 14ner ports, hifihändler habn doch nur 10er dacht ich
hg_thiel
Inventar
#26 erstellt: 25. Jun 2010, 23:47
wer sagt denn was von 14 ?! du musst die fläche zusammen kriegen. was für ports du nimmst ist egal solange die fläche zusammen kommt.

was für angaben haste denn bekommen von ihm zum bandpass ? einfach "bandpass" vorschlagen bringt ja nichts.
Audiklang
Inventar
#27 erstellt: 25. Jun 2010, 23:48

hg_thiel schrieb:
warum die ventilierte kammer eigentlich so klein ?


weil grösser laut simulation nicht sinnvoll aussieht

den port hab ich ja auch mit 300cm² angesetzt

bei uns kauft keiner ports beim hifihändler sondern im baumarkt

selbst mein händler macht das selber so

steht immer noch die frage was für ein auto es ist ( fabrikat ) das es eine limo ist wissen wir ja nun

Mfg Kai
mr.booom
Inventar
#28 erstellt: 25. Jun 2010, 23:51
Eben, Baumarkt ... bei größeren Durchmessern verwende ich nur noch die orangen KG-Rohre (Kanalgrundrohr) ... stabil/resonanzarm und einfach zu verkleben (PVC) ... kosten selbst im Baumarkt nur nen Appel und nen Ei

Falls notwendig kann man auch entsprechende Bögen einsetzen, so z.B. schaut das ganze in meinem BR aus:


Für Deine LS-Ausschnitte sollte sich nen DN150 wunderbar eignen, 150mm Innen- und 160mm Außendurchmesser.
Audiklang
Inventar
#29 erstellt: 25. Jun 2010, 23:54

Für Deine LS-Ausschnitte sollte sich nen DN150 wunderbar eignen, 150mm Innen- und 160mm Außendurchmesser.


was eine portfläche von etwa 354 cm² ergibt

wenn du das verwendest wird aber der port minimal länger

das könnt ich dir aber nachrechnen !

Mfg Kai
mr.booom
Inventar
#30 erstellt: 25. Jun 2010, 23:59
DN140 gibts ja leider nicht, und das 125er wird vermutlich wieder bisserl zu eng werden mit ~122cm² pro Seite.
Die Länge anzupassen ist ja das geringste Prob ... und zur Not gibts halt noch nen Winkelstück dazu für um die 2 Euro/Stück


[Beitrag von mr.booom am 26. Jun 2010, 00:00 bearbeitet]
christhecross
Stammgast
#31 erstellt: 26. Jun 2010, 00:00
Ok also ich hab nen Mercedes Benz E Klasse W210, Limosine.
Keine Skisack Durchlade vorhanden, da der Tank direkt hinter der Sitzbank ist!

Das mit den KG Rohren ist ja mal ne super Idee...

ok ich würde das dann auch so machen mit den vorgeschlagenen DN150

Super morgen gleichmal Baumarkt-Session starten.
Mein ihr 22MDF würd reichen?!? Innen anständig Stabilisieren das Gehäuse mit Rundhölzern!

Gibts sonst noch was zu beachten?!

Wie lang sollten die Rohre dann sein wenn ich die vorgeschlagenen KG Rohre nehme?!
mr.booom
Inventar
#32 erstellt: 26. Jun 2010, 00:02

christhecross schrieb:
Innen anständig Stabilisieren das Gehäuse mit Rundhölzern!

Gibts sonst noch was zu beachten?!

Nicht vergessen auch diese Volumenverdrängung mit einzurechnen.

Verstrebtes 22er sollte wohl reichen.

Btw, wie viel wiegt so nen Juggernaut eigentlich? Je nach Gewicht die Montagewall aufdoppeln oder dickeres MDF wählen.


[Beitrag von mr.booom am 26. Jun 2010, 00:04 bearbeitet]
Audiklang
Inventar
#33 erstellt: 26. Jun 2010, 00:11
hallo

W210 ?

hat der nicht orginal einbauplätze hinten für vier 16er da war doch mal was E-klasse ( hier fehlt ein an dem kopf kratz smilie )

weil wenn er die vier 16er löcher hat könnte man auch mit vier 10er Ht-rohr arbeiten (314 cm² portfläche )

ich würde 18er multiplex vorziehen ! ist leichter hat eine höhere festigkeit lässt sich besser verschrauben zusätzlich zum kleben

wird bei uns nur verbaut

rundhölzer zum verstreben ist eine gute idee ,wie schon geschrieben volumen beachten


Super morgen gleichmal Baumarkt-Session starten


miß doch erstmal aus und rechne nach was du an holz brauchst !

Mfg Kai
christhecross
Stammgast
#34 erstellt: 26. Jun 2010, 00:17
ähmmm keine Ahnung ob der vier Öffnungen hat

aber bin echt am grübeln wie ich die kg rohre dann an die ventilierte kammer anschließen soll

joa muss echt ma guggen was ich an holz brauch aber den mal so 1,5m²
Audiklang
Inventar
#35 erstellt: 26. Jun 2010, 00:23

christhecross schrieb:
ähmmm keine Ahnung ob der vier Öffnungen hat


nachschauen hilf da

christhecross schrieb:

aber bin echt am grübeln wie ich die kg rohre dann an die ventilierte kammer anschließen soll


die gibt es auch als winkelstücke , frag mal "mr.booom "

Mfg Kai
christhecross
Stammgast
#36 erstellt: 26. Jun 2010, 00:32
ich werd das ganze so machen das ich morgen erstmal meine Hutablage ausbaue! argh diese scheiss kopfstützen verriegelung kotzt an

und dann nehm ich maß von meinem kofferraum und schau ma wie ich das ganze unter bekomm. 105 liter außenvolumen sagt mir BassCAD das sollte gut klappen, muss nur drauf achten das die tiefe passt wegen dem Subwoofer Durchmesser *g*

ne zeichnung kann mir nicht zufällig keiner machen wie ihr es machen würdet, weil ich seh jetzt schon ein kg-rohr labyrith in meinem kofferraum

entweder denk ich zu kompliziert oder steh derart aufm schlauch das ich das mit den ports grad garnet versteh!

und jetz mal nen dickes kompliment an euch

IHR SEIT ECHT DER HAMMER, DANKE FÜR EURE HILFE! HILFT MIR ECHT VIEL!



[Beitrag von christhecross am 26. Jun 2010, 00:34 bearbeitet]
mr.booom
Inventar
#37 erstellt: 26. Jun 2010, 00:34

christhecross schrieb:
aber bin echt am grübeln wie ich die kg rohre dann an die ventilierte kammer anschließen soll

Kommt drauf an wo Du die ventilierte Kammer hinsetzt und wie breit das Gehäuse werden kann/wird, dann entweder direkt nach oben weg (siehe Modell BPG-14 auf CarHifi-Gehaeuse.de, evtl. auch um 90° gedreht mit geschl. Volumen nach unten und ventilierter Part nach oben). Oder halt mit Winkelstücken seitlich ausm Gehäuse raus und dann hoch (Winkel gibts mit 15, 30, 45, 67 und 87 Grad).

Am besten mal ne Nacht drüber schlafen und das Unterbewusstsein drüber grübeln lassen ... bei mir wirkt das meist Wunder
Audiklang
Inventar
#38 erstellt: 26. Jun 2010, 00:42
hallo

da gibt`s dann aber auch bilder von !

so ich geh jetzt schlafen denn ich musste heute früh mitten in der nacht aufstehen ( 5 uhr ) ich bin kein frühaufsteher

Mfg Kai
christhecross
Stammgast
#39 erstellt: 26. Jun 2010, 00:46
na klaro mach ich bilder davon.

5 uhr?!? das ist ja schön ich bin seit 4.30Uhr wach muss um 5 schon los in die arbeit *g*

naja ich schlaf wohl mal echt ne nach drüber! aber danke für die vorschläge!

wielang müssen nun eigentlich die ports sein wenn ich die 150er kg rohre nimm?



euch auch ne gute nacht und bis später xD
mr.booom
Inventar
#40 erstellt: 26. Jun 2010, 08:42
Ohje, da schäm ich ich ja richtig das ich bis 8 im Bett lag

Bassbox spuckt mir bei 150er Verrohrung 55.4cm aus, könnte wohl hinkommen da Kai's Vorschlag mit 15x20 mir 43,9cm ausspuckt.
Trotzdem würd ich da lieber auf die Länge von Kai warten.



Edit:
Bzl. der KG-Rohre noch 1-2 Anmerkungen:
Wenn Du mit Winkeln stückelst, die später gescheit verkleben (z.B. Pattex Kraftkleber transparent), nach Möglichkeit auch die Übergänge innen verspachteln:

Kann auch nicht schaden nach Gussgraten Ausschau zu halten die evtl. von der Herstellung über geblieben sind.


[Beitrag von mr.booom am 26. Jun 2010, 09:01 bearbeitet]
christhecross
Stammgast
#41 erstellt: 26. Jun 2010, 09:18
so jetzt hab ich erstmal meinen Wagen aus der Tiefgarage geholt und bin gerade beim Ausmessen!

In der Breite hab ich 92cm, Höhe wären 44,5cm dann hab ich nach oben noch 2 cm Platz muss die Kiste ja irgendwie noch in Kofferraum bekommen!

und ja ich hab 4 Öffnungen für die Lautsprecher mit jeweils nem Durchmesser von 14,5 cm! Also die DN 150er bekomm ich da wohnl nicht rein!
christhecross
Stammgast
#42 erstellt: 26. Jun 2010, 09:22
folgendes spuckt mir BASS CAD aus wäre das denn ok??!
christhecross
Stammgast
#43 erstellt: 26. Jun 2010, 09:23
H34D5H0T
Inventar
#44 erstellt: 26. Jun 2010, 10:19
Ich persönlich finde die Abstimmung viel zu hoch.
Aber soll ja musikalisch werden gell
christhecross
Stammgast
#45 erstellt: 26. Jun 2010, 10:36
wiee zu hoch?!?

mir platzt grad die birne sitz vor meiner zeichnung und komm nicht wirklich auf das gewünschte volumen!?!?

hab im bass cad ein gesamt volume eingegeben von 77 liter

hab ne größe von 92x33,8x33,8 somit außenvolumen von 105,2 Liter!

Die geschlossene kammer wenn 9,992cm Hoch und eben auch wieder die 33,8cm tief ist und 10,029 cm hoch komm ich auf 32 Liter.....

soweit so gut..........

aber irgendwie wird die ventilierte kammer dann viel groß?!?
ca 74 liter........ da stimmt doch was net

HILLLLLLLLLLLLLLLLLLLFE

aber
H34D5H0T
Inventar
#46 erstellt: 26. Jun 2010, 10:41

christhecross schrieb:
wiee zu hoch?!?

mir platzt grad die birne sitz vor meiner zeichnung und komm nicht wirklich auf das gewünschte volumen!?!?

hab im bass cad ein gesamt volume eingegeben von 77 liter

hab ne größe von 92x33,8x33,8 somit außenvolumen von 105,2 Liter!

Die geschlossene kammer wenn 9,992cm Hoch und eben auch wieder die 33,8cm tief ist und 10,029 cm hoch komm ich auf 32 Liter.....

soweit so gut..........

aber irgendwie wird die ventilierte kammer dann viel groß?!?
ca 74 liter........ da stimmt doch was net

HILLLLLLLLLLLLLLLLLLLFE

aber


Ne ich persönlich mag tiefe abtimmungen im Bandpass mehr bei dir ist der Peak oben bei 60hz angesetz das heißt du wirst weniger Tiefbass haben aber dafür wird das ganze ding viel Musikalischer


Ja das mit dem Ausrechnen :

Da kann ich nicht viel zu sagen ich mache das immer so das ich mir eine außenlänge Aussuche (z.B bei mir maximale Kofferraumbreite 89cm). Wenn ich dann 22er MDF nehme hab ich ne maximale Effektive Breite im Gehäuse von 84,6 cm bzw. 8,46 dm...
Und die restlichen Werte werden dann Stück für Stück ermittelt.
ICh mach das auch immer so das die untere Platte am größten ist das heißt das die Seitenplatten immer AUF die untere Platte geschraubt werden ...
christhecross
Stammgast
#47 erstellt: 26. Jun 2010, 10:49
kann mir keinern nen gehäuse vorschlag schicken?!?

will den sub praktisch aufm kopf einbauen das ich oben zur Hutablage die ventilierte Kammer hab dadurch ist die Ankopplung einfacher zu gestalten.

Ich hab 92cm breite zur Verfügung! Tiefe müssten mindestens 34 cm sein das ich den Sub einbauen kann.

Ich wär euch echt sehr dankbar, das BassCAD macht mich noch verrückt und ich würd gern zum Holzhandel fahren und mein Holz kaufen das ich loslegen kann.....

wär echt super

PS: Einbautiefe vom Sub sind 7 1/4" wenn ich richtig gerechnet hab sollten das 18,415cm sein....


[Beitrag von christhecross am 26. Jun 2010, 10:51 bearbeitet]
Audiklang
Inventar
#48 erstellt: 26. Jun 2010, 10:53

H34D5H0T schrieb:
Ich persönlich finde die Abstimmung viel zu hoch.
Aber soll ja musikalisch werden gell :D


dein programm erzählt dir aber auch nur die halbe warheit

der richtige frequenzgang ergibt sich erst im auto bei tiefer trennung plus den anstieg nach unten durch druckkammereffekt

du müsstest die unten rum was dazu denken und dafür obenrum das ganze geglättet und getrennt

so läuft das ganze sehr impulstreu

sprich mal mit dem hern " Fortissimo " über bandpassabstimmung


@ christhecross

gib mir mal den winkel deiner rückbank dann probier ich selber mal wenn ich etwas zeit hab

Mfg Kai
H34D5H0T
Inventar
#49 erstellt: 26. Jun 2010, 11:00

christhecross schrieb:
kann mir keinern nen gehäuse vorschlag schicken?!?

will den sub praktisch aufm kopf einbauen das ich oben zur Hutablage die ventilierte Kammer hab dadurch ist die Ankopplung einfacher zu gestalten.

Ich hab 92cm breite zur Verfügung! Tiefe müssten mindestens 34 cm sein das ich den Sub einbauen kann.

Ich wär euch echt sehr dankbar, das BassCAD macht mich noch verrückt und ich würd gern zum Holzhandel fahren und mein Holz kaufen das ich loslegen kann.....

wär echt super

PS: Einbautiefe vom Sub sind 7 1/4" wenn ich richtig gerechnet hab sollten das 18,415cm sein....


Kannst du vielleicht mal ne Skizze hochladen damit man sich das besser vorstellen kann

@Audiklang

Klar kommt der Druckkammereffekt hinzu und obenrum wird die ganze sache geglättet aber trotz dieser ganzen Ereignisse finde ich die Abstimmung etwas zu hoch (höre ja auch Tiefbassmusik )

Ja BP-Abstimmungen sind ein interessantes Thema wo ich mich auch richtig in die Sache vertiefen will, nur ich finde kein Thread bzw. nichts zum nachlesen darüber
Audiklang
Inventar
#50 erstellt: 26. Jun 2010, 11:05

H34D5H0T schrieb:
Ja BP-Abstimmungen sind ein interessantes Thema wo ich mich auch richtig in die Sache vertiefen will, nur ich finde kein Thread bzw. nichts zum nachlesen darüber :(


dann bist du hiermit erstmal für heute beschäftigt

Lesen und verstehen

http://www.klangfuzzis.de/viewtopic.php?f=51&t=23520

Mfg Kai
H34D5H0T
Inventar
#51 erstellt: 26. Jun 2010, 11:07
wtf 71 pages

vielen Dank für den Link werde mir das auf jeden Fall durchlesen
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