@Michassammy: Stereoplay CD beurteilt

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Tantris
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 27. Sep 2002, 18:11

Hallo Micha,

wie versprochen meine Meinung zur aktuellen "Stereoplay"-CD:

Brahms Ungarische Tanz Nr. 5, befindet sich auf der aktuellen Stereoplay-CD. Die Erwartungen an eine One-Point-Aufnahme wurden im negativen Sinne leider übertroffen.

Zunächst zur Musik: Brahms schrieb die 'ungarischen Tänze' ursprünglich für Klavier und wollte wohl damit den volksmusikalischen, rhythmischen Grundcharakter dieser Stücke betonen. Eine Orchesterinstrumentierung verweigerte er trotz Drängens für fast alle Tänze. Obwohl leider sehr beliebt, sind Orchesterfassungen deshalb durchaus mit Vorsicht zu genießen, ich persönlich schätze hingegen die Fassungen für 'Zigeunerquartett', unlängst von N. Kennedy eingespielt, außerordentlich. Bei Orchesterfassungen ist dringend ein "schlankes" Spiel erforderlich, mit vielen Staccati und sehr genauem Zusammenspiel gerade der Violinen, und eine ebensolche Akustik, trockene, für Kammermusik geeignete Räume eignen sich, angesichts der Zigeunerischen Herkunft der meisten Melodien ist sogar eine Freifeldaufführung in Betracht zu ziehen.

Bei dieser Aufnahme stehen jedoch Musik und Aufnahme im krassen Widerspruch: Ein komplettes Kammerorchester spielt das Stück in einer Kirche (!). Die (hörbare) Nachhallzeit kann man anhand des Schlußakkordes auf etwa 3,5 s. (!) taxieren, was völlig den Charakter dieses Stückes demontiert und zu erstaunlichen Fehlern führt, etwa den abrupten, eigentlich Spannung erzeugenden Generalpausen, die aber Dank des Halles keine Pausen sind, sondern vor dem Abklingen des Halles geht es weiter.

Zur Technik: Offensichtlich Groß-AB-Mikrostellung (deutlich zu erkennen an der breiten Basis und völligen klanglichen Kanalübereinstimmung) mit Druckempfängern, mit sehr naher Positionierung an den vorderen Streichern. Extrem lange Nachhallzeit bei mäßiger Vorverzögerung des Halles und Dominanz desselben, übermäßig starke Tiefenstaffelung, schlechte Ortbarkeit auch der nahen Instrumente, keine hörbare "Phasigkeit", die bei Groß-AB zuweilen auftritt. Dafür ein ausgeprägtes Dröhnen im Baß und einen merkwürdig verfärbten Streicherklang, vermutlich durch Verwendung von Großmembranmikrofonen in zu geringem Abstand.

Gestaltung: Durch die Tiefenstaffelung ist das Lautstärkeverhältnis der Instrumente völlig aus den Fugen geraten: Die 1. Vl. sind gegenüber den 2. viel zu laut, die Holzbläser können sich gar nicht durchsetzen. Am schlimmsten ist jedoch der exorbitant starke Hall, der die ganze Musik "zupflastert", in dem sie geradezu ertrinkt. Den rhythmischen Feinheiten insbesondere der Holzbläser und Pauken kann man überhaupt nicht folgen, die Pauke geht in einem gigantischen Brei von brummelnden Instrumenten unter, so als würde die ganze "Hintermannschaft" auf dem Akkord jeweils tremolieren. Die Durchhörbarkeit dieser Aufnahme ist derart schlecht, daß noch nichtmal der eigentlich nicht sonderlich polyphone Satz zu verfolgen ist. Jeder möge mal versuchen, anhand dieser Aufnahme die Stimmen von Pauken und Holzbläsern zu verfolgen und ohne Partitur zu skizzieren - viel Spaß!

Das Ganze ist in meinen Augen das Musterbeispiel für eine "musikfeindliche" 2-Mikrofon-Aufnahme. Warum man derart unmusikalische Entscheidungen traf wie die Kombination aus Musikstück und Raumakustik, darüber darf man nur spekulieren: Böse gesagt scheint diese Aufnahme für High-Ender gemacht zu sein, die sich an der "tiefen Raumwirkung" und dem "unendlichen Nachhall" berauschen, diesen Klangmüll möglichst noch als "natürlich, authentisch, realistisch" bezeichnen, denen die Musik aber in Wahrheit wurschtegal ist. Anders kann ich es mir nicht erklären, wie man diese Aufnahme überhaupt erträgt, von Gefallen will ich gar nicht reden. Für mich ist das hochgradig musikfeindlich, diese Aufnahme ein Musterbeispiel dafür, wie schlecht viele "audioviehle" Aufnahmen sind.

Gruß, Malte

PS: Jeder möge sich das selber mal anhören, wirklich aufschlußreich!

Michassammy
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 28. Sep 2002, 00:07

Hi Malte,

äußerst Interessant Dein Posting.
Folgender Zustand besteht bei mir :Klassik und Jazz habe ich erst vor ca. einem Jahr endeckt und es haben sich noch nicht so viele CD's angesammelt.
Die beiden Tietel am Schluß der CD kannte ich noch nicht und ich empfand sie als gute Aufnahme ohne zu Wissen daß, das Orginal anders/besser ist.
Ich denke es fehlt mir noch an der Erfahrung ein klassisches Konzert in Echt zu Hören , aber leider hatte ich bisher noch nicht die Zeit in so ein Konzert zu gehen.

Nach Deinen Posting zu Urteilen hast Du in der Hinsicht schon wesentlich mehr "Live-Erfahrung".

O.K. als erstes habe ich 3 Fragen an Dich :

1. mich interessieren die Orginalalben von Brahms und diesen Adagio (letzteres ist doch von Lara Fabian gecovert worden ??!?)
Kanst Du mir bitte die Artikelnummern durchgeben ?

2. was ist eine One-Point-Aufnahme ???

3.muß diese CD von einem bestimmten Label ; bzw. von einer bestimmten Person (N.Kennedy)Eingespielt sein ?
Ich kann mir gut Vorstellen das unterschiedliche Aufnahmen auch unterschiedlich klingen und es gute wie schlechte Alben giebt.

Bisher habe ich ca. 160 Klassik CD's aus einer Serie (Billige Produktion) und noch keine Klassik CD's aus dem "Hochpreissegmet", vieleicht liegt's daran !

Zu der Stereoplay CD :
ich habe mir die Zeitschrift gekauft weil mich der Vergleichstest ( Tonabnehmer , Racks ,...) auf der CD interessiet hat.
Ich weiß ja nicht wie es Dir geht , aber ich habe annähernd keine Unterschiede zwischen beispielsweise den Racks gehört.
Bei den Tonabnehmern war es anders, da waren die teureren T.abn. etwas "heller" abgestimmt( kam mir jedenfalls so vor), was mich aber bestimmt nicht dazu Bewegen würde soviel Geld für solch eine Minimale "Verbesserung" auszugeben.
Mal davon abgesehen Höre ich kein Vinyl.

Also alles in allem war der Test eher ernüchternd für mich ,oder hab ich Tomaten auf den Ohren

Hmm , das wär's erstmal für heute, freue mich auf Deine Antwort ,wünsch Dir ein schönes Wochenende

Tantris
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 28. Sep 2002, 08:49

Hallo Micha,

es ist weniger die Kenntnis von Livekonzerten und deren Akustik, die mich zu der o.g. Meinung bewegt haben - der direkte Schluß vom Liveklang zu Stereo ist immer schwierig und Rückschlüsse sind problematisch. Mehr die Kenntnis der Musik an sich, die hier in völlig unmusikalischer Form aufgenommen wurde.

mich interessieren die Orginalalben von Brahms und diesen Adagio (letzteres ist doch von Lara Fabian gecovert worden ??!?)

Ich stehe gerade auf dem Schlauch, was Du meinst. Von Brahms selber gibt es keinerlei Tondokumente, er starb um 1900.

was ist eine One-Point-Aufnahme ???

eine Aufnahme, bei der alle Mikrofone an einem Punkt stehen, üblicherweise eine 2-Mikrofon-Aufnahme. Diese sind unter einigen High-Endern offensichtlich beliebt, es ist aber musikalisch und technisch völlig unzulänglich, größere Klangkörper wie ein Sinfonieorchester mit nur 2 Mikrofonen aufzunehmen, i.A. sind hier 20-40 Mikrofone notwendig.

Die Aufnahme mit Kennedy suche ich die Tage mal. Prinzipiell gibt es kein "Muß" in dieser Beziehung, das Werk wurde für Klavier geschrieben und in vielfältiger Weise instrumentiert. Solange der volksmusikalische und kammermusikalische Grundtenor erhalten bleibt, sind Umarbeitungen durchaus angemessen.

Bisher habe ich ca. 160 Klassik CD's aus einer Serie (Billige Produktion) und noch keine Klassik CD's aus dem "Hochpreissegmet", vieleicht liegt's daran !

ich weiß jetzt nicht, was Du mit "billig" meinst, aber preiswerte Serien wie Eloquence oder Naxos (um 5-7 EUR pro CD) sind nicht unbedingt schlechter als hochpreisige CDs. Von Wühltisch-CDs für 1 EUR oder Give-Aways rede ich hier natürlich nicht.

Die komischen Hörtests der Stereoplay habe ich nicht mitgemacht - wozu auch? Natürlich gibt es keinen Klangunterschied bei Racks, da brauche ich keinen Hörtest zu, um das zu wissen. Allenfalls den Ansatz mit einem Kunstkopfstereophonen Hörtest fand ich gut - schade, daß man da so einen Unsinn wie "Verstärkerklang" mit testen wollte. insofern sind auch diese Tracks Bödsinn.

Gruß,

M.

PS: Nachtrag: Es muß natürlich heißen "mit eingeschränkt breiter Basis", bekanntlich zeichnen sich Groß-AB-Aufnahmen dadurch aus, daß die Ortung zu den Seiten hin unschärfer wird und die volle Auslenkung selten erreicht wird.

Michassammy
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 30. Sep 2002, 14:22

Hallo Malte,

ich habe bei mir Zuhause mal gekramt und auf dem Speicher noch eine Kiste CD's gefunden.
In der Kiste fand ich Brahms 1. u. 2. Sinfonie , habe sie mir gleich angehört und kann nun Verstehen was Du meinst.
Auf der Stereoplay CD wird ja alles mit dem "Hallgeblubber" überdeckt !!!
O.K. so kann man sich Irren .

Die CD's sind von Naxos und zwei weiteren Labels meist mit Tschechischen Sinfonieorchestern umd Dirigenten Eingespielt.
Hatte für alle 160 CD's (Nagelneu) mal 99 DM gezahlt, deshalb die Frage.
Bei Brahms Orginalaufnahmen meinte ich , ob es CD's giebt die exakt so Eingespielt sind wie Brahms sich das Vorgestellt hatte.

Zu One-Point Aufnahmen : das ist mir Einleuchtend das ein so großer Klangkörper mit vielen Mikrofonen augenommen wird , aber wenn ich mir ein Konzert in Echt anhöre habe ich doch auch nur meine beiden Ohren und höre es demnach so wie eine One-Point Aufnahme .
Wobei ich mir nicht Vorstellen kann , das auch die teuerste Anlage der Welt ein Orchester so wiederzugeben kann wie ich es in Echt Höre.

Markus
Inventar

#5 erstellt: 30. Sep 2002, 14:36

Hallo Michassammy,

das Problem besteht darin, dass Deine Ohren möglicherweise eine andere Richtcharakteristik und Empfindlichkeit haben als die verwendeten Mikrofone.

Gruß,

Markus.

Tantris
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 30. Sep 2002, 15:07

Hallo Micha,

Die Naxos-CDs sind größtenteils in Ordnung, wenn auch meist nicht hochklassig besetzt. Bei 160 CDs für 99 DM kann man allerdings nicht unbedingt Qualität erwarten, hier kann es schon sein, daß die Aufnahmen musikalisch wie technisch fragwürdig sind. Wer wenig Geld ausgeben will, dem empfehle ich die "Eloquence"-Reihe, wo ältere, teilweise hochklassige Aufnahmen für ca. 5 EUR pro CD erhältlich sind, leider nur von sehr bekannten Werken.

Bei einer Sinfonie ist es auch schon wieder etwas anderes: ZWar ist eine Aufführung in einer Kirche zumeist auch abzulehnen, aber prinzipiell sind hier größere Räume mit einer typischen Akustik nicht unerwünscht - bei den erwähnten Zigeunertänzen (historisch falsch vom Komponisten als "ungarisch" bezeichnet) ist es völlig absurd.

aber wenn ich mir ein Konzert in Echt anhöre habe ich doch auch nur meine beiden Ohren und höre es demnach so wie eine One-Point Aufnahme .

Hierbei bitte beachten:

1. Eine Stereoanlage kann keine Realschallquellen wiedergeben, nur Phantomschallquellen.

2. Bei einer Stereoanlage wird Direkt- und Diffusschall zusammengemischt und von der Richtung her nicht getrennt.

3. Das menschliche Gehör kann bei Stereo nicht über die Kopfübertragungsfunktion (HRTF) orten

4. Die Komponente des "selektiven Hörens" durch leichte Kopfbewegungen entfällt.

5. Die Ortung und Wahrnehmung über das Auge ist nicht vorhanden (CD) bzw. widerspricht dem akustischen Eindruck (Video, DVD).

Das sind die Hauptgründe, warum man bei einer 2-Mikrofonaufnahme nicht denselben Höreindruck hat wie beim Live-Konzert. Eine logische Schlußfolgerung ist also, daß eine Stereoaufnahme eigenen Gestaltungsprinzipien gehorchen muß und nicht dem falschen Ziel hinterlaufen darf, sie "solle so klingen wie live", denn das geht nicht.

Das der Mensch nur mit 2 Ohren hört und darüber eben mehr Informationen (z.B. Richtungsinformationen des Schalls) wahrnehmen kann, wird bei der Kunstkopfstereophonie ausgenutzt, denn hier werden die o.a. Limitationen bzgl. HRTF und Phantomschallquellen (1-3) aufgehoben, indem ein "künstlicher Kopf" im Konzertsaal steht, der ein vollständiges Schallfeld erfaßt. Diese Aufnahmen sind allerdings vollkommen mit Lautsprecherwiedergabe inkompatible und können nur auf Kopfhörer abgehört werden.

Wobei ich mir nicht Vorstellen kann , das auch die teuerste Anlage der Welt ein Orchester so wiederzugeben kann wie ich es in Echt Höre.

Das gilt für eine Lautsprecherwiedergabe mit 2 LS mit absoluter Sicherheit. Die Synthese eines liveähnlichen Schallfeldes setzt nach Ansicht der Experten eine Lautsprecherwiedergabe mit ca. 50-100 Kanälen (und Lautsprechern!) voraus, heute noch Utopie. Aber schon mit 5 Kanälen (DVD) ist ein glaubwürdiger und plausibler Raumeindruck möglich.

Gruß,

M.

Michassammy
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 02. Okt 2002, 22:57

Hallo Malte ,

das mit den vielen Kanälen wird schon noch kommen ,die Technik macht ja in dieser Hinsicht große Fortschritte.
SACD und DVD-Audio sollen im Mehrkanalbetrieb schon unerhört "Echt" klingen, allerdings bleibe ich im Momment noch bei Stereo, erst mal Sehen was kommt ( auch Finanziell ).
Mitlerweile haben sich ein Paar Leute über dieses Thema schon Gedanken gemacht ;wie bsp: 2+2+2 Technik .

"Diese Aufnahmen sind allerdings vollkommen mit Lautsprecherwiedergabe inkompatible und können nur auf Kopfhörer abgehört werden."

O.K. ich Höre eh nicht mit Kophörer und wenn ich mich so umschaue ,giebts doch sehr wenige One-Point Aufnahmen.
Ich bleibe sowiso bei meinen CD's , die wird es auch noch in xxxxx Jahren geben ; hoffentlich in immer besserer Qualität

cr
Inventar

#8 erstellt: 08. Okt 2002, 23:18

Meines Wissens gibt es von Lara Fabian nur das Albinoni-Adagio.
Billig-Klassik CDs kaufe ich ungern, weil meistens ein Flop (wenn nicht gerade schlecht aufgenommen, dann meist lasch dirigiert, schwaches Orchester usw.).
Es gibt viele gute Back-Katalog-Releases zum Midprice oder Budget-Price von EMI, Decca, DG. Wer durchsichtige, bläserbetonte Aufnahmen mag, ist mit Solti/Chicage SymOrch. (Decca) gut bedient, bes. bei Mahler, Bruckner und Wagner etc. Etliche gute Aufnahmen gibts auch bei Telarc.

Tantris
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 09. Okt 2002, 15:09

Hallo Micha,

das Mehrkanaltechnik kommt, steht wohl außer Frage. Allerdings glaube ich, daß eher der DVD-V ein noch größerer Siegeszug bevorsteht, und daß DVD-A und SACD recht bald wieder vom Markt verschwinden werden.

Was das "echt klingen" betrifft: Da das 5.1-System normiert ist und die Datenreduktionsverfahren (dts) ausgereift sind, klingt DVD-V keinen Deut schlechter als SACD oder DVD-A. Von dieser Norm abweichende Verfahren wie 2+2+2 halte ich für völlig kontraproduktiv, weil sie den Konsumenten verwirren und von Investitionen abhalten. Zunächst ist es für die Industrie wichtig, das System 5.1 und die DVD-Video als absoluten Standard zu etablieren.

Beim letzten Absatz hast Du etwas verwechselt: Einen Zwang zum Abhören mit Kopfhörer gibt es nur bei Kunstkopf/Echtkopf/HRTF-Aufnahmen, NICHT generell bei 2-Mikrofon-Aufnahmen.

zu cr: Prinzipiell Zustimmung, was die preiswerten Serien der großen Labels (ich empfahl ja pauschal eloquence, also Philips, Decca und DG) betrifft. Allerdings sind gerade die alten Deccas teilweise unverschämt teuer, und eine generelle Empfehlung für ein bestimmtes Label würde ich auf keinen Fall abgeben - gerade bei Decca und telarc gibt es sehr viel Fragwürdiges. Das gilt übrigens auch für Solti als Dirigenten von Mahler, Bruckner oder Wagner, hier melde ich deutliche Vorbehalte an. Bei Wagner würde ich gar keine Pauschalempfehlung abgeben, bei Mahler und Bruckner sind es IMHO eher Dirigenten wie Günter Wand, Bernard Haitink und Leonard Bernstein, wo man bedenkenlos die Aufnahmen kaufen kann.

Gruß,

M.

Zitronenfalter
Gast

#10 erstellt: 10. Okt 2002, 00:50

>>Von Brahms selber gibt es keinerlei Tondokumente,
er starb um 1900.<<

Das stimmt nicht so ganz - von Brahms gibt es zumindest
ein Tondokument auf Wachszylinderaufnahme, auf der Brahms
einen ungarischen Tanz auf dem Klavier spielt. Das
ist von 1890. Edison erfand seinen Phonographen nämlich
schon im Jahre 1878, obwohl es 1878 auch bereits ein
Tonaufnahmegerät von Lambert existierte, das auf Zinnfolien-Zylinder
schrieb.
Eventuell findest Du die Aufnahme bei
http://www.tinfoil.com

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