BI-Amp Frage zu Canton Vento 100

Ich würde zuerst nativ, ohne jede Klangbeeinflussung hören, und die Aufstellung örtlich optimieren. Das hat meines Erachtens die höchste Priorität.
Umgekehrt, aufstellen einfach so, und dann evtl. digital den Klang verbiegen, ist suboptimal, macht einen Teil des möglich Positiven der Lautsprecher kaputt.
Und dabei VIEL Zeit lassen!

Es gibt auf jeden Fall ein paar Dinge mit denen man im Vorfeld beschäftigen kann, allen voran das Thema der korrekten Aufstellung.
Der Link zur Audiophysics Homepage beinhaltet schon eine Menge.

Falls dir die Software "REW" ein Begriff sein sollte, der "Room Equalization Wizard", diese enthält einen Room Simulator. Mit diesem Kannst du deinen Raum (sofern er einen rechteckigen Grundriss hat) simulieren und dort virtuell deinen Hörplatz und die Position der Speaker aufstellen. Die Software zeigt dir dann die Raummoden und den am Hörplatz zu erwartenden Frequenzgang an. Ganz genau wird das Ergebnis nicht stimmen, aber einen guten Anhaltspunkt gibt es auf jeden Fall.

Und sich mit REW zu beschäftigen ist allgemein kein Fehler. Ist ein sehr mächtiges Tool und Basis für alle möglichen Optimierungen (zu einem späteren Zeitpunkt).

net-explorer (Beitrag #52) schrieb:

Ich würde zuerst nativ, ohne jede Klangbeeinflussung hören, und die Aufstellung örtlich optimieren. Das hat meines Erachtens die höchste Priorität. Umgekehrt, aufstellen einfach so, und dann evtl. digital den Klang verbiegen, ist suboptimal, macht einen Teil des möglich Positiven der Lautsprecher kaputt.

Das ist korrekt. Die aus meiner Sicht optimalste, wenn auch sehr aufwändige Methode wäre (ohne Berücksichtung von Optimierungen des Raums selbst, durch Absorber, Diffusoren, etc.):

1. Raum simulieren und (unter Berücksichtigung der tatsächlich vorhandenen Möglichkeiten) schauen, in welchem Bereich sich die optimale Position für die Lautsprecher befindet.
2. LS aufstellen, dabei die Entfernungen zwischen den LS, zu den Wänden und zum Hörplatz möglichst genau messen (Stereodreieck)
3. Frequenzgang am Hörplatz mit REW messen und LS ggf. verschieben, dabei Priorität auf die Vermeidung von Basslöchern setzen, da die Raumkorrektur Überhöhungen eher korrigieren kann als Auslöschungen.
4. Wenn die beste Position für den Tiefton gefunden ist den Hochton anschauen und ggf. mit Winkel der Lautsprecher experimentieren. Von den Ventos sollte es auch Messungen geben, die zeigen wie der LS bei 0°, 15°, 30°, etc. abstrahlt, das kann helfen.
5. Wenn so die beste Position ohne digitale Korrektur gefunden ist, mit Audyssey eine 8-Punkt Messung nahe um die Hörposition machen.
6. Im Anschluss ggf. nochmal Entfernungen und Pegel manuell kontrollieren und anpassen.

@Times Einem der mit HIFI noch nicht in Berührung gekommen ist gleich mit REW kommen, muss das sein?

@MaveKJ Das mit REW sind ja gut gemeinte Ratschläge. Von jemandem der ja Ahnung hat. Dem die messerei wohl spass macht. Klar, wenn das Ergebnis dann auch stimmt, ok. Was ist wenn, nur messen und positionieren, einwinkeln, doch noch nicht hilft. Dann fängt man an, in einem Wohnzimmer mit Absorber und Diffusor zu hantieren bis das kein Wohnzimmer mehr ist.

Sieh dir die Bilder an die hier zu den Stereo und Kinozimmern gezeigt werden.

http://www.hifi-foru...288&postID=last#last

http://www.hifi-foru...975&postID=last#last

Da kann man sehen wie ein voll Absorber gehängtes Wohnzimmer aussehen kann. Aber auch mit wie wenig eingriffen hier HIFI genossen wird.

Bisher hast Du das Mögliche schon durchgesetzt. Das Stereodreieck. Mir persönlich sind alle Abstände über 3Meter zu viel gewesen. Es kommt natürlich was an. Mächtig wird es dir vorkommen. Weil HIFI und erst recht mit so mächtigen Lautsprechern keine Erfahrung hast.

Dich wird das gehörte umhauen. "Das kommt krass und von überall". Was da von Überall kommt ist die Antwort des Raums auf das was die Lautsprecher sprechen. Und genau das hat bei mir das wirkliche Stereo nicht ermöglicht. Ab Abstände um 2Meter hat Stereo dann funktioniert. Also Stereo hören als wäre schon Surround am laufen.

Zu den Cantons. Ob der Bass unten, oben, vorne, seitlich, hinten oder ringsum verbaut und ausstrahlt ist unerheblich. Sobald die Schallwellen den Lautsprecher verlassen breiten die sich wie eine Blase in den Raum aus. Und zwar rings um den Lautsprecher herum. Die Wellen werden, egal wo sie beginnen, allen Konstruktionen zu Trotz sofort die naheste Wand treffen und sich aufschaukeln, wenn die Lautsprecher zu wenig Abstand zur ersten Wand haben.

Und nahezu immer gibt es zwei Positionen auf denen der Bass die meisten Probleme bereiten. Zum Einem in der Mitte des Raumes und an der Wand gegenüber der Lautsprecher. Das wird das REW Programm auch ausgeben.
Wer dort seinen Hörplaltz hat hat mehr oder weniger mit diesen Problemen seine Not. In der Mitte des Raumes hört man am wenigsten vom Bass. Kauft sich die wuchtigsten Lautsprecher (weil viel hilft viel) und sie säuseln so vor sich hin...... An der Wand gegenüber, wo zu 80% in einem Wohnzimmer die Sofas stehen, hält man es nicht aus.

Also, ohne dass die Lautsprecher jetzt aufgestellt sind kannst Du dich um den Hörplatz kümmern. Der Link, das was wir schreiben und das was man auf den Bildern der Anlagen in den Treads sieht hilft jetzt am meisten. Wenn natürlich Muße besteht kannste dir ja REW oder andere Simulatonsprogramme heran ziehen.

@Kunibert63: Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Ich hab an Technik-Spielerei durchaus meinen Spaß, muss nur die Zeit finden mich in neue Themen entsprechend einzuarbeiten und zu experimentieren. Der erste Anfang war der Post hier von daher bin ich erst einmal nicht Bange so etwas wie REW auszuprobieren.

Mit dem "klassischen Problem" des fehlenden Basses in der Mitte des Raums triffst du den Nagel schon auf den Kopf. Das Sofa steht ungefähr mittig (pi mal Daumen) im Raum, dahinter beginnt das Esszimmer (offener Raum).

Von den Teufel müssen wir nicht weiter sprechen, also nehmen wir den ASW 1000. Diesen habe ich bisher nicht als Leisetreter wahrgenommen, aber mit genau dem Effekt, den du beschreibst. Am Hörplatz (Sofa, Mitte des Raums) spürt man recht wenig vom Bass......er ist da, aber nicht wirklich körperlich spürbar. In angrenzenden Räumen und der gegenüberliegenden Rückwand (Esszimmer) hast du aber das Gefühl es tobt ein Erdbeben. Und der steht aktuell auf knapp 1/3 der Leistung die er bringen könnte, wenn ich den minimal höher ziehe, fängt es, wie zu erwarten, unangenehm an zu dröhnen.

Also, ohne dass die Lautsprecher jetzt aufgestellt sind kannst Du dich um den Hörplatz kümmern. Der Link, das was wir schreiben und das was man auf den Bildern der Anlagen in den Treads sieht hilft jetzt am meisten. Wenn natürlich Muße besteht kannste dir ja REW oder andere Simulatonsprogramme heran ziehen.

Dazu werde ich mir mal meine Gedanken machen hab ja noch mindestens eine Woche Zeit.

Edit um keinen Doppelpost zu machen: blöde Frage, aber kann ich das Audissey Mikro für REW nutzen?

MaveKJ (Beitrag #55) schrieb:

@Kunibert63: Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Mit dem "klassischen Problem" des fehlenden Basses in der Mitte des Raums ... Am Hörplatz (Sofa, Mitte des Raums) spürt man recht wenig vom Bass......er ist da, aber nicht wirklich körperlich spürbar. In angrenzenden Räumen und der gegenüberliegenden Rückwand (Esszimmer) hast du aber das Gefühl es tobt ein Erdbeben. ...

Kunibert63 bringt da viele interessante, bedenkenswerte Aspekte.

Die Beobachtung hinsichtlich Bass kenne ich ebenfalls. Ich wundere mich immer wieder, wie präsent die Wiedergabe bei mir "im nächsten Raum über den Flur" ankommt, allerdings durchaus ein Schallereignis in Summe, und ohne massive Bassüberhöhung.

Ich denke auch gar nicht, dass man bei heimischer HIFI-Wiedergabe Bässe immer gleich nach Grönemeyer ("Sie mag Musik, nur wenn sie laut ist, wenn der Boden unter ihren Füßen bebt ...), bzw. ständig im Magenbereich wahrnehmen muss. Außer im Kino oder auf entspr. härteren Konzerten habe ich das ohnehin nie erlebt. Es ist sicher ein typisches Phänomen unserer Zeit, aber hat nichts mit "Realität" zu tun. Kann gut laufen unter "Geschmacksache"!
Deswegen würde ich darauf keine so intensive Konzentration verschwenden.

MaveKJ (Beitrag #10) schrieb:

Sobald alles geliefert wurde, werde ich die Varianten durchtesten (Single Wire, Bi-Amp (Denon) oder Bi-Amp (Denon + NAD)).

Bitte das Ganze mal pur ohne Klangverbieger und Sub vergleichen, auch den NAD alleine an den Ventos.

pogopogo (Beitrag #57) schrieb:

den NAD alleine an den Ventos.

Was soll er dann hören ?

Das wird er uns dann sagen
Ich gehe davon aus, dass der Händler nicht ohne hörbaren Grund diese Empfehlung ausgesprochen hat.
Btw, NAD UcDx und Denon Class-AB sind mir auch keine Unbekannten. Die durften bei mir auch schon wohnen.

[quote="pegasusmc (Beitrag #58)"][quote="pogopogo (Beitrag #57)"] den NAD alleine an den Ventos.[/quote]
Was soll er dann hören ?[/quote]
[/quote]
Das wird er uns dann sagen
[quote] ich würde dann nichts hören.Eine Endstufe macht keinen Ton ohne Quelle. Und die Quelle macht den Klang nicht die Endstufe.

Natürlich soll dabei der NAD über die Preouts versorgt werden

Dadof3 (Beitrag #24) schrieb:

80 Watt sind 80 Watt, egal ob die aus Class D kommen oder nicht. Die werden an der Grenze gemessen, über der die Verzerrungen den angegebenen Klirr überschreiten, und dann klingt nichts mehr "unangestrengt".

Das ist richtig, aber leider wird gewöhnlich an einer rein ohmischen Last gemessen, was einem realen Lautsprecher an nur sehr wenigen Impedanzpunkten gleich kommt.
Ein Power Cube kann und würde hier Defizite der einzelnen Verstärker im Zusammenspiel mit den angeschlossenen LSPs aufzeigen.

OMG - der NAD lobbyist ist wieder da.....

@MaveKJ, du solltest wissen, dass pogopogo mit seinen Thesen hier, um es mal sanft auszudrücken, eine ziemliche Minderheitsmeinung vertritt.

Der TE muss es halt ausprobieren, sprich bi-ampen, ...., da es auch sehr setupabhängig ist. Hier ein aktuelles Beispiel aus einem Nachbarthread: Link

Hi zusammen,

"Versuch macht Klug" oder wie heißt es so schön. Gestern kam die Auftragsbestätigung der Spedition, jetzt müssen die nur noch das Pedal unten Rechts in den Fußraum drücken, dann hab ich zum Wochenende vll. etwas zum spielen und ausprobieren

Über die subjektiven Erfahrungen werde ich wie versprochen dann berichten.

pogopogo (Beitrag #65) schrieb:

Hier ein aktuelles Beispiel aus einem Nachbarthread

Der Stuss der in diesem Thread zusammengeschrieben wird soll irgendetwas aussagen?
Ausser das derjenige so überhaupt keinen Plan hat, weder über seine LS noch über die Endstufe Bescheid weiß?

Echt, die letzten Wochen waren so erholsam als du nicht jeden Tag mit so einem Sch... um die Ecke gekommen bist.

Heute morgen die Bestätigung bekommen, Lieferung kommt morgen an

Was mir an der alten Anlage eben aufgefallen ist, mit der Audissey Einmessung des x6700h hatte ich deutlich klarere Höhen als damals mit dem kleinen Denon, es fehlte aber irgendwie an "Mitte und bass" (aus den Lautsprechern, nicht Sub). Ich hab dir Korrektur jetzt erst einmal ausgestellt und würde in diesem Setup auch die Ventos morgen anschließen (und dann die besprochenen Varianten ausprobieren).

Sollte ich auf Fragen zum Denon stoßen, die ich nicht beantwortet im Forum finde, würde ich diese hier kundtun sofern dass für euch in Ordnung ist

Schönen Abend euch allen, ich freue mich gerade wie ein Kind auf morgen

Hi zusammen,

kurzes Feedback zum Ersteindruck:

Verarbeitung: Makellos, einfach wirklich wirklich schöne Arbeit
Klang: Kein Vergleich zu den Teufel Ultima (wer hätte das gedacht )

Den Denon hab ich auf Werkseinstellungen vorher zurückgesetzt und mit diesen Einstellungen bisher folgendes getestet:
1. Anschluss nur am Denon und Stereobetrieb ohne Subwoofer
2. Anschluss über Pre Out an den NAD und die Cantons hieran

"Gefühlt" haben sie über den NAD minimal mehr bums als am Denon alleine, wieso weshalb warum, kein Dunst, da dieser ja eigentlich weniger Leistung bringt.

In Summe, muss ich aktuell aber ordentlich an der Lautstärke drehen damit da ansatzweise "gefühlter" Bass ankommt am Hörplatz. Davon ab aber ein einhüllendes Erlebnis!

Bi-Amping etc. probiere ich heute wahrscheinlich auch noch aus.

Schnappschuss der aktuellen Aufstellung:

Einmessen und den Dyn EQ aktivieren,
dann klappt das auch mit dem Bums bei geringeren Lautstärken....

Achja, ein gescheiter Center aufs Lowboard und darüber den Laptop Bildschirm gegen etwas Größeres austauschen...

Hey Prim2357,

jo, eingemessen wird nach Feierabend, hatte die Pause nur genutzt um sie grundsätzlich mal dran zu haben. Laufen jetzt im Bi-Amping.

Laut Canton sollen die ja eh 15-20 Stunden eingespielt werden, von daher dudelt jetzt das Radio im Hintergrund.

MaveKJ (Beitrag #70) schrieb:

"Gefühlt" haben sie über den NAD minimal mehr bums als am Denon alleine, wieso weshalb warum, kein Dunst, da dieser ja eigentlich weniger Leistung bringt.

Zum einen musst du einen Lautstärkeabgleich zwischen den beiden Verstärkern machen, und zwar per Messung, nicht nach Gehör, weil wir eine geringe Lautstärkeerhöhung meist nicht als lauter, sondern erst einmal als "dynamischer" / "kräftiger" / "klarer" empfinden. Zum vergleichenden Messen kann man auch eine Smartphone-App nehmen.
Zum anderen ist es m. E. praktisch unmöglich, so etwas ohne Verstärkerumschalter zu vergleichen. Mit dem ganzen Neuverkabeln passiert einfach zu viel im Hirn, als dass man noch einen Vergleich hätte.

MaveKJ (Beitrag #72) schrieb:

Laut Canton sollen die ja eh 15-20 Stunden eingespielt werden, von daher dudelt jetzt das Radio im Hintergrund.

Siehe https://av-wiki.de/faq#muss_ich_meine_neuen_lautsprec

Wichtig, erst einmal die LSPs einspielen und danach die möglichen Verstärkerkombinationen pure probieren.

Ja. Ganz wichtig.

pogopogo (Beitrag #74) schrieb:

... einspielen ...

Ganz genau !!!

@MaveKJ
Vermutlich lässt du die Lautsprecher jetzt eh nicht einfach nur dumm herumstehen.
Merkste was?
Entwickelt sich alles von ganz alleine historisch, und ist vollkommen blutdruckneutral!

Ich höre mich seit 2 Stunden durch alle möglichen Quellen und Genres durch

Die machen echt Spaß!

Fehlender bass ist definitv ein Raum Problem/ Problem am Sitzplatz, hab den b&w schon durch die Gegend getragen, überall kommt richtig was an, auf meinem Platz aufm Sofa fällt man in ein regelrechtes loch....das wird noch interessant

Bei dem ganzen rumgeschiebe heute, kennt jemand einen guten Physiotherapeuten? alles so bumms schwer

In die Ecke gestellt produziert ein Sub zumeist die wenigsten Basslöcher...

Wie sind denn die Canton ohne Sub im Bass?

Man hört dass sie es können, hab den sub auch nur für alles unter 40Hz im LFE beim 2 Kanalbetrieb eingestellt, Ventos auf klein im Denon.

Nur am Platz kommt halt nix an

Bin da bzgl. Der Erwartung aber vll. Auch falsch dran gegangen. Hatte vor tatsächlich inzwischen 2 Jahrzehnten mal die Viecher hier aus dem Forum gebaut und im Partykeller laufen lassen, da kam einem richtig Wind entgegen, das hat man im Magen gemerkt. Aber auch deutlich kleinerer Raum und Styropordecke, kein großes Wohnzimmer.

Aber ich will die Cantons absolut nicht schlecht reden, dass ist Musik auf einem ganz anderen Level!

Zuerst solltest du herausfinden ob der Sub keinen Bass an den Hörplatz bringt, oder die Canton.
Dazu kannst du einen Bass Sweep abspielen, und jeweils nur die Canton, oder nur den Sub laufen lassen, und hören was passiert.

Manchmal ist es so, das wenn der Sub in der Ecke z.B. keine Basslöcher produziert, man auch so große LS wie die Canton besser früh trennt, wenn diese leider keinen Bass am Hörplatz abliefern.

Natürlich sollte man noch hören, was die Einmessung erreichen kann.

Eingemessen mit Audissey hab ich bereits, dadurch wurde es besser, aber nicht so grandios wie beim Auftritt der Vento erwartet, sind jetzt ja keine kleinen Vertreter

Der sub liefert am Hörplatz nur einen Funken von dem was an der anderen Wand im Regal ankommt, da tanzen die Gläser durch die Gegend.

Ich werde das morgen nochmal genauer ausprobieren.

Aber Eindruck der Ventos ist trotzdem grandios. Einfach nur schön damit zu hören!

Ja das glaube ich, tolle Lautsprecher, Glückwunsch dazu.

An der Wand und vor allem in der Ecke ist der Schalldruck immer am Höchsten...

Woher kommst du denn? Eventuell kann das jemand bei dir messtechnisch begleiten und verschiedene Positionen von Canton und Sub durchmessen.

Hey, das wäre natürlich grandios. Komme aus Paderborn

MaveKJ (Beitrag #70) schrieb:

....Davon ab aber ein einhüllendes Erlebnis!.....

Im Post 54 habe ich dir das vorausgesagt. Die Abstände sind zu groß. Du hörst noch lange kein Stereo.

Das Kraut da weg, den Subwoofer umstellen und die Cantons direkt ans Board. Etwas von der Wand weg, über Vorderkante des Boards.

Und sich überwinden mit dem Hörplatz wieder in das Stereodreieck zu rücken.

Für die Surrounds und Center holst Du dir dann 3Mal den Center

https://www.amazon.d...chwarz/dp/B0045FD6V6

Stellst sie zum Test in die Front und berichtest was du hörst.

Hey Kunibert, deinen Post habe ich nicht vergessen sie nur zum probieren erstmal an die alten Positionen gestellt.

Das "Kraut" und die Vento kann ich ohne Probleme morgen mal tauschen und dann beide Lautsprecher wie vorgeschlagen direkt ans Board stellen.

Sub würde dann für den ersten Versuch weiter nach links Richtung Fensterfront wandern. Also auch da, Rochade.

Ich hatte für nächstes Jahr tatsächlich peux a peux mit den weiteren Ventos geliebäugelt. Also center, 2 rear, ob's den Vento Sub 12 noch zusätzlich braucht, muss man dann gucken

Wo würdest du den Vorteil in GLE sehen?

Mit den GLE wärst du dann in etwa wieder auf dem Teufel Niveau...

Der einzig richtige Center für dich ist der Vento 50.

Paderborn ist nicht meine Ecke.
Hast du eventuell eine Skizze mit den genauen Raumabmessungen sowie Positionen der Lautsprecher und Hörplatz mit den genauen Abständen?

Hey Prim,

Kann ich morgen mal anfertigen, dann zeichne ich die im Grundriss ein, inkl Position der Sofas etc.

O.K., dann gebe ich das mal in einen akustik rechner ein wo der Sub z.B. theoretisch gut positioniert wäre...

Prim2357 (Beitrag #86) schrieb:

Mit den GLE wärst du dann in etwa wieder auf dem Teufel Niveau...

Na so krass? Vento, klar, sind angemessener. Der Preis aber.....

@MaveKJ hast dir ja Zeit eingeplant. Kannste auf die nächsten Black Fridays hoffen oder durch die Kleinanzeigen schlendern.

Ja, für den Rest habe ich keinen Zeitdruck, mir ging es erstmal darum, dass Musik hören mit den Ultima absolut keinen Spaß mehr gemacht hat.

Der nächste Black Friday kommt bestimmt und sonst gibt's ja Geburtstage nicht umsonst da kann man sich auch einen Center selber schenken

Ja, der Unterschiede zu den Vento ist krass.
Und der Center im Heimkinobetrieb noch wichtiger als die Fronts.

Den Vento 50 gibt es aktuell für unter 800€, selbst geschenkt würde ich da keinen GLE Center hinstellen.

Wäre gedanklich auch beim Vento 50 und 2x Vento 30 als rear gewesen, sub 12 wie gesagt optional, der b&w sollte Leistung genug haben wenn er Mal an einer vernünftigen position steht

Wollte das ganze eigentlich per PN versenden, aber augenscheinlich fehlen mir die Rechte dafür, daher dann eben hier

Prim, Ich hab auf der Seite unseres Trockenbauers schon einmal ein Foto von unserem Wohnzimmer gefunden, da dies eh öffentlich ist, kann ich das gerne mit teilen, ermöglicht einen ersten Eindruck worüber wir reden.

Das Bild wurde quasi von der Stelle aufgenommen an der jetzt pi Mal Daumen die Ventos stehen.


Beste Grüße und noch einen schönen Abend,
Björn

Wir sind immer an den Maßen interessiert. Zwischen den Lautsprechern und dem Hörplatz. Also dem Stereodreieck.

Das kommt wie angekündigt morgen inkl Grundriss.

Wollte nur einmal mit einem Bild bzgl der erwähnten Fensterfront helfen und dem offenen Esszimmer und Küche die sich anschließen.

Genaue Maße folgen Morgen im Laufe des Tages wenn nix dazwischen kommt

Danke an alle bis hierher für die Hilfe und die echt nette Aufnahme hier!

Mahlzeit in die Runde,

hier der Grundriss des Erdgeschosses:



Erläuterung der Angaben:
C = Canton
S = Subwoofer

Rechts in der Ecke steht der Canton mit 90cm zum Fenster, der Subwoofer hat zum Fenster 1,3m, beide stehen 50cm von der Wand weg.

Und breit ist das Haus 11,99m, die Angabe fehlte irgendwie auf dem Screenshot (links bis rechts ggf. für die offene Küche oben im Bild relevant)

Aufstellung wie aus dem Lehrbuch


Jetzt noch bissle gegen die "Erstreflektion" in der Front und dann sollte das IMHO schon gewesen sein.

EDIT:
Toll finde ich an der Rückwand die NY-Bilder, genau mein Geschmack...

Hayford (Beitrag #97) schrieb:

Aufstellung wie aus dem Lehrbuch ...

Bis auf den Abstand des Sweet-Spot zur Lautsprecherbasis (jedenfalls bei klassischem Stereo).
Da ist er nicht unerhebliche 1,40m zu weit weg!

net-explorer (Beitrag #98) schrieb:

Hayford (Beitrag #97) schrieb: Aufstellung wie aus dem Lehrbuch ... Bis auf den Abstand des Sweet-Spot zur Lautsprecherbasis (jedenfalls bei klassischem Stereo). Da ist er nicht unerhebliche 1,40m zu weit weg!

Weiß jetzt nicht was du meinst?

Hayford (Beitrag #99) schrieb:

... Weiß jetzt nicht was du meinst?

Den Abhörabstand gibt die Zeichnung mit 4m aus.