Thommessen Subway-X Aktivweiche richtig anschließen

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fozzibaermopped
Stammgast

#1 erstellt: 07. Feb 2024, 21:52

Hallo miteinander.

Ich habe über den Gebrauchthandel eine wundervoll gut erhaltene Aktivweiche Subway-X von Thommessen erworben. Leider ist keine Bedienungsanleitung dabei und ich habe schwierigkeiten Informationen über die richtige Anschlussweise des Subwoofers im Internet zu finden. Die Subwoofer Ausgänge (A und B) sind jeweils gekennzeichnet mit 0° (weiß) und 180° (rot).

Auf der Thommessen Homepage steht folgendes (http://www.thommessen.com/produkte/subwayx/subway_x.htm):
"Sub Out A
0° : Subwoofer Ausgang zum Anschluss an einen Leistungsverstärker
180° : Phaseninvertierter Ausgang zum Anschluss an einen Leistungsverstärker. Dieser Ausgang kann genutzt werden, um den Bereich des Phasenreglers von 0° bis 270° auf 180° bis 450° zu erweitern. Weiterhin kann in Verbindung mit dem 0°-Ausgang aus einem Stereo-Leistungsverstärker eine Mono-Brückenendstufe - sog. "Bridged mode" - entstehen."

Heißt das, dass die Frequenzweiche eigentlich 4 summierte Monoausgänge hat (A0°, A180°, B0° und B180°), wovon die zwei 180° Ausgänge um 180° Phasenverschoben sind? Ich möchte einen passiven Subwoofer mit einer PA-Endstufe daran anschließen. Gehe ich von A0° mono in die Endstufe?

Hat evtl. Jemand von Euch eine Bedienungsanleitung der Weiche, welche er mit digital senden könnte?

Ich danke für Eure Hilfe.

Böötman
Inventar

#2 erstellt: 07. Feb 2024, 22:35

Das was Du da hast ist nur ne Frequenzweiche mit ner Variablen Phasen- und Bassboostanpassung.

Line In ist der üblicherweise genutzte Eingang. Besitzt das Quellgerät keinen Line Out dann kann hierfür auch der High Power In genutzt werden sofern der Amp nicht mehr wie 100 W rms @ 4 Ohm liefert. Wird der Wert überschritten dann drohen Schäden. Vermutlich hängt am High Power In lediglich ein Spannungswandler dran der das Eingangssignal auf Line In Level absenkt.

Direct Out führt vermutlich den Line In Pegel und ermöglicht somit das einfache Einschleifen der Weiche in vorhandene Systeme. Praktisch so wie man's üblicherweise mit Equalizern gemacht hat.

Sub Out A und B liegen parallel zueinander und führen somit dass gleiche Signal. Je nach Buchsennutzung können 0° und 180° Phasenwinkel als Ausgangswert für den vorderen Regler genutzt werden.

Fertig ist der Lack, so viel ist an der Kiste nicht dran.

[Beitrag von Böötman am 07. Feb 2024, 22:35 bearbeitet]

fozzibaermopped
Stammgast

#3 erstellt: 07. Feb 2024, 23:06

Hi Böötman,

Ich will nur wissen, ob die 4 Chinchbuchsen (Sub out A0°, A180°, B0° und B180°) je ein Mono-Summensignal ausgeben (Summiert die Frequenzweiche das Stereo-Eingangssignal vom Line in zu Mono-Ausgangssignalen)?
Du schreibst "Je nach Buchsennutzung können 0° und 180° Phasenwinkel als Ausgangswert für den vorderen Regler genutzt werden. "... also wenn ich einen passiven Monosubwoofer mit einer mono-Endstufe an die Frequenzweiche anschlißen möchte, dann nur EIN Mono-Chinchkabel an Ausgang A0° anschließen und von da aus in den mono-Eingang der Endstufe. Somit hat der Phasenregler keine Funktion mehr, Ist das so richtig?

Alternativ das Mono-Chinchkabel an A180° anschließen und ich kann dei Phasenlage am Frontregler einstellen.

Verstehe ich das so richtig?

Böötman
Inventar

#4 erstellt: 07. Feb 2024, 23:16

Kurzfassung:

- die 4 Cinchbuchsen werden höchstwahrscheinlich von ein und demselben Vorverstärker gespeist
- ne eigene, interne Monosumme bildet sich die Kiste nicht, andernfalls wäre der Hinweis das beide Eingänge zu belegen sind Sinnlos (Stichwort Y-Adapter)
- Phasenregler vorn auf Linksanschlag bewirkt eine 0° Signalausgabe an den Ausgängen A0° und B0°, drehst Du vorne, ändert sich's hinten ebenfalls

fozzibaermopped
Stammgast

#5 erstellt: 08. Feb 2024, 10:43

Hallo Böötman, bitte nicht falsch verstehen, aber "höchstwahrscheinlich" hilft nicht wirklich weiter. Ich brauche Info' von Leuten, die das Teil selber im Gebrauch haben und genau wissen, wie es funktioniert. Auch "andernfalls wäre der Hinweis das beide Eingänge zu belegen sind Sinnlos (Stichwort Y-Adapter)" kann ich auf der Seite von Thommessen nirgends finden.

Daher nochmal meine Bitte, wer hat diese Frequenzweiche selber in Betrieb, oder kann mir ein Manual zukommen lassen?

Böötman
Inventar

#6 erstellt: 08. Feb 2024, 13:41

Dann Schraub die Kiste auf und mach ein Foto. Zu den vier Ausgangsbuchsen dürften gemäß Produktbeschreibung einzig zwei Drähtchen gehen die bei allen Buchsen durchgebrückt sind.

Thema Y Adapter: Schau in deinen Link unter der "Line In"- Erklärung.

fozzibaermopped
Stammgast

#7 erstellt: 08. Feb 2024, 14:50

Ja, das mit dem Y-Kabel sagt aus, das man mit Stereo-signal rein geht, oder, wenn nur ein Monosignal vorliegt, dieses mit dem Y-Kabel auf 2x Mono aufsplittet, damit der line In r+l belegt ist. Das ist klar.
Was aber macht man, wenn man nur ein Mono-Ausgangssignal zur Endstufe haben möchte (Zitat: " Weiterhin kann in Verbindung mit dem 0°-Ausgang aus einem Stereo-Leistungsverstärker eine Mono-Brückenendstufe - sog. "Bridged mode" - entstehen.")? Wie wird dann zwischen Frequenzweiche und Endstufe verkabelt? Soll man da dann auch ein Y-Kabel anschließen um sus den zwei Chinch-Buchsen von Ausgang A ein Chinchkabel zur Endstufe zu verlegen...

Böötman
Inventar

#8 erstellt: 08. Feb 2024, 14:58

1. PA Endstufen verfügen üblicherweise über eine Bridge-Modus, daher reicht hier die Nutzung eines einzelnen Cinchausganges.

2. Wird eine Hifiiendstufe welche intern keinen Dual Monoaufbau hat angeschlossen dann kann diese u.umst. auch im Brückenmodus betrieben werden. Das geht aber nur wenn der Endstufeninnenaufbau dies zulässt. In dem Fall verbindet man diese eingangsseitig mit Beispielsweise mit dem Eingang A und zwar mit dem 0° und 180° Anschluss für links und rechts.

fozzibaermopped
Stammgast

#9 erstellt: 08. Feb 2024, 14:59

Hier mal ein Screenshot von innen:

Da sind an den Chinch-Buchsen keine Drähte. Die sind direkt auf die Platine gelötet. Soll ich heute Abend trotzdem aufschrauben und schärfere Fotos machen?

Böötman
Inventar

#10 erstellt: 08. Feb 2024, 15:18

An sich kann man dann nur die Leitungsbahnen optisch verfolgen. Ich hätte jetzt nicht damit gerechnet das die Buchsen direkt auf der Platine hängen.

Edit: Welchen Mehrwert erhoffst Du Dir von dem genauen Wissen?

[Beitrag von Böötman am 08. Feb 2024, 15:41 bearbeitet]

fozzibaermopped
Stammgast

#11 erstellt: 08. Feb 2024, 19:24

Ich erkläre kurz meine Komponenten (Beginnend beim Vorverstärker):
Vorverstärker mit 2x Pre-Out
Vorverstärker (pre Out 1 Stereo) => (Stereo input) Hifi Endstufe => 1 Paar Breitbandlautsprecher
(pre Out 2 Stereo) => (Stereo input) Thommeseen Subway X (Sub out ???) => Mono-Endstufe => passive Subwoofer.

Thommessen schreibt: "Weiterhin kann in Verbindung mit dem 0°-Ausgang aus einem Stereo-Leistungsverstärker eine Mono-Brückenendstufe - sog. "Bridged mode" - entstehen." Nur wie schließe ich das an und wie muss ich dann die Weiche einstellen?

Edit: Ich glaube es geht nicht an den zwei Buchsen vom Sub out A (0° und 180°) ein Y-Kabel anzuschließen und damit in die Endstufe zu gehn...

[Beitrag von fozzibaermopped am 08. Feb 2024, 19:25 bearbeitet]

Böötman
Inventar

#12 erstellt: 08. Feb 2024, 21:16

fozzibaermopped (Beitrag #11) schrieb:

Edit: Ich glaube es geht nicht an den zwei Buchsen vom Sub out A (0° und 180°) ein Y-Kabel anzuschließen und damit in die Endstufe zu gehn...

Damit schrottest Du die Weiche da Du so die Ausgänge kurzschließt.

Wie schon geschrieben wird Ausgang A oder B eins zu eins an eine vorhandene Stereoendstufe angeschlossen. Sofern diese Stereoendstufe intern nicht als Doppelmono aufgebaut ist, oder intern schon im Brückenmodus läuft, würde grundsätzlich die Möglichkeit des Brückens bestehen. Die Vorbereitung dafür trifft allerdings deine Wunderkiste mit der einseitigen 180° Phasendrehung.

fozzibaermopped
Stammgast

#13 erstellt: 09. Feb 2024, 20:48

Ich will doch nur ein 2.1 System haben, werde noch verrückt ... also noch mal gefummelt. Und siehe da ... Ich habe die Lösung des Rätsels selbst gefunden:

Und zwar habe ich NUR ein einzelnes Chinch-Kabel an den Frequenzweichen Ausgangsstecker (Sub out A 0°) mono in die Endstufe gesteckt. So läuft der Subwoofer mit!

Dann habe ich die Chinchkabel zwischen Vorverstärker und Frequenzweiche (Input R+L) abwechseln jeweils nur eine Seite eingesteckt. Siehe da, egal welche Seite ich benutze, der Subwoofer läuft immer mit. Halt ein ganz kleines bißchen leiser, wie wenn beide Kabel drin sind. Aber beide Seiten gleich laut!

Also das Fazit: Alle 4 Ausgangststecker (A0°, A180°, B0° und B180°) liefern ein summiertes Mono-Signal. Also summiert die Frequenzweiche doch das einkommende Stereo Signal zu einem Subwoofer Mono-Summensignal. Und ich war echt blöde... auf die Idee mit dem Abstecken der Line-In-Kabel hätte ich früher kommen müssen. Manschmal sieht man halt den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Bin echt froh, dachte schon ich habe das falsche Gerät gekauft. Wollte die Thommessen heute schon wieder weiter verkaufen und eine PA-Weiche kaufen...Gut, dass ich es nicht getan habe.

Jetzt läuft das Ganze... und zwar so was von geil... das Basshorn hat mit dem DSPeaker 8033II nicht so gut funktioniert. Das ganze hightech Gezumpel mit Antimode und Raum einmessen und DSP und so ist halt nicht immer gut. Bin froh wieder gute alte ANALOGE Technik zu haben.

Trotzdem noch mal die Bitte an die von Euch die eine Subway-X ihr Eigen nennen... vielleicht kann mir Jemand eine digitale Kopie der Bedienungsanleitung zukommen lassen. Eine Papierkopie nehme ich auch gerne, die Unkosten (Kopie + Porto) übernehme ich selbstverständlich.

Böötman
Inventar

#14 erstellt: 09. Feb 2024, 21:22

fozzibaermopped (Beitrag #13) schrieb:

Dann habe ich die Chinchkabel zwischen Vorverstärker und Frequenzweiche (Input R+L) abwechseln jeweils nur eine Seite eingesteckt. Siehe da, egal welche Seite ich benutze, der Subwoofer läuft immer mit. Halt ein ganz kleines bißchen leiser, wie wenn beide Kabel drin sind. Aber beide Seiten gleich laut!

Also das Fazit: Alle 4 Ausgangststecker (A0°, A180°, B0° und B180°) liefern ein summiertes Mono-Signal. Also summiert die Frequenzweiche doch das einkommende Stereo Signal zu einem Subwoofer Mono-Summensignal. Und ich war echt blöde... auf die Idee mit dem Abstecken der Line-In-Kabel hätte ich früher kommen müssen.

Rechnerisch dürfte der Unterschied zwischen beiden Cinch drin oder aber nur einem 3 dB betragen. Um auf eben diese nicht verzichten zu müssen wurde Herstellerseitig das Y-Cinch empfohlen.

Butter bei die Fische, was ist das für ein Subwoofer und ist die Endstufe eine aus der PA Ecke mit Bridge-Option oder aber ein handelsüblicher Stereoheimverstärker?

Hintergrund: PA Endstufen mit Bidge Option - also quasi alle Marktüblichen - genügt in dem Fall ein einzelnes Eingangssignal. Gebrückt wird dann intern. Die angepriesene Bridgeoption zielt auf die Verwendung von den Heimverstärkern ab und eben da müssten beide Eingänge das 0° und das 180° (L 0° und R 180°) Signal bekommen um eben diese Endstufe zu Brücken sofern es bei dieser vom Layout her möglich ist. Hintergrund ist das bei denen der L wie R Kanal Phasengleich arbeiten. Somit liegt an jedem jederzeit die gleiche Spannung an. Dreht man nun ein Eingangssignal um 180° dann ist der Spannungsunterschied zw. L und R maximal und genau das ist es was die Subway X macht. Dieses Brücken bei Heimstereoverstärkern geht nur wenn deren Endstufen ausgangsseitig miteinander verbunden sind.

fozzibaermopped
Stammgast

#15 erstellt: 09. Feb 2024, 22:24

Der Subwoofer sind zwei übereinander gestapelte NiWo Eckhörner:

Also zwei Tieftonhörner, welche sich aber einen Hornmund teilen. Ähnlich, als ob man zwei Tieftöner in ein gemeinsames Gehäuse einbaut. Die müssen beide mono spielen, sonst arbeitet das eine Horn gegen das andere.

Die Endstufe ist eine für Heimgebrauch modifierze Crown XLI2500 Endstufe (Lautlose Papstlüfter, Dynavox-Füße, dunklere Power-LED, etc):

Die Endstufe kann Stereo, oder Mono (Brückenbetrieb).

Aber der Knackpunkt sind die Basshörner, die müssen halt Phasengleich spielen. Der Endstufe ist es egal, ob ich da 2x Mono rein gehe und die Hörner R + L anschließe, oder im Brückenbetrieb mit 1x Mono in die Endstufe rein und hinten die Tieftöner parallel anschließe. Wichtig ist halt das Signal vor der Endstufe, das muss mono summiert sein.

Meine erster Versuch war so: Mit Stereo in die Weiche rein und hinten mit A0° und mit A180° in die Endstufe R + L rein (Die Teiftöner hingen Stereo an der Endstufe). Da war der Subwoofer noch schlechter als mit dem DSPeaker, welcher vorher zwischen Vorstufe und Endstufe hing (In den DSPeaker kam das Signal von der Vorstufe stereo rein und summiert mono raus zur Endstufe).

[Beitrag von fozzibaermopped am 09. Feb 2024, 22:26 bearbeitet]

Böötman
Inventar

#16 erstellt: 09. Feb 2024, 23:03

Na siehst Du, so wird doch ein Schuh draus. Maximal Phasengleich spielen die Chassis (8 Ohm?) nur in Parallelschaltung. Jedes Chassis erhält exakt die gleiche Spannung exakt zum gleichen Zeitpunkt. Damit hättest Du schonmmal das Problem das die besagte XLI2500 nur 8 Ohm in Brücke kann. Nun sagt sich der ein oder andere "Okay, dann schalte ich die Chassis halt in Reihe. Damit kommt der Amp klar und die Leistungen teilen sich auch 50/50 auf." doch das ist falsch. Nach meinen Erfahrungen sollte die Reihenschaltung von Basschassis die Ausnahme bleiben. Grund hierfür ist die Tatsache das die Chassis nicht nur elektrisch sondern auch via Luftdruck miteinander gekoppelt sind. Bei größeren Membranhüben kommt es aufgrund dieser Luftkopplung zu verschiedenen Augenblicksimpendanzen der Einzelchassis was wiederum Leistungsverschiebungen und dementsprechend sich weiter veschiebenede Membranhübe nach sich zieht.

Gut, dann nehmen wir halt ein Chassis pro Kanal ... doch auch das ist nicht optimal da beide Kanäle trotz gleicher Leistungsangaben geringfügige Leistungsunterschiede haben. Nun wieder Luftkopplung bla bla jedoch keine Leistungsverschiebung.

Die 0°/180° Thematik stellt sich bei Dir nicht da Du ja nen PA Amp hast der üblicherweise über Stereo / Parallel und Bridge Modus verfügt. Du kommst also mit dem 0° Ausgang vom Subway, gehst in die Crown rein welche im Parallelmodus läuft. Jedes Subchassis hängt an einem Kanal und Du erhälst den Leistungsmäßigen Maximaloutput in der Konstellation. Der DF vom Amp ist ein Hauch höher auch wenn mit minimalsten Pegelverlusten (geschätzt deutlich unter 1 dB) zu rechnen ist. Alternativ dazu bliebe die Option beide Chassis parallel an einen Kanal. In der Theorie heißt das weniger verfügbare Verstärkerleistung pro Chassis bei zeitgleich geringeren DF, dafür aber maximale Synchronität.