Gravierende Aufnahmefehler bei Klassik-CDs

Hallo CR,

mich würde mal interessieren, wie sich die Aufnahme anhört, wo Du meinst, das Klangbild "breche räumlich zusammen".

Übersteuerungen sind leider zumindest bei älteren Aufnahmen zwar sehr selten, aber doch mal anzutreffen. Nicht immer jedoch ist das, was man für eine Übersteuerung hält, auch eine solche (ist jetzt nichts gegen Deine Einschätzungen). Mir fällt spontan nur eine wirklich derbe übersteuerte Aufnahme ein:

R. Strauss - Salome (Sinopoli/DOB, mit der Malfitano), bei Teldec Video erschienen

nochwas: Weißt Du, ob die Mozart-Sinfonien unter Harnoncourt identisch mit den entsprechenden Video-Aufnahmen aus dem Jahr 1993 sind? Dann besitze ich glaub ich die Sinf. 39-41 und werde da die Tage mal reinhören...

Gruß, T.

Die Mozart-Symphonien unter Harnoncourt sind viel früher. Es waren so ziemlich die ersten DirectMetalMastering-Schnitte der Teldec auf LP, also schon Mitte bis Ende der 70er.

Hallo,
hört euch mal die hochgelobte Giulini Aufnahme
des Verdi Requiems an, auf EMI.
Da sind alle lauten Chorpassagen übersteuert.
Grauslich!
Oder bei den ersten Digitalaufnahmen der DGG,
hört sich das Orchester teilweise an als hätte
einer mit dem Messer das Orchester geteilt und
dann wieder zusammengeklebt. Da spielen die Holzbläser
plötzlich mal ganz vorne oder Streicher sumpfen ab.
Z.B. Karajan Schostakovich 10. Sym.
Bruckner Giulini 8. Sym, Mahler 3. Abbado usw.
Erinnert mich irgendwie an die Melodia Aufnahmen
aus den 80igern, die sind noch extremer.
Gruß
embe

@ cr:

Bruckner: Sym.3; Karajan; DG: Finale übersteuert

von den genannten Aufnahmen besitze ich nur diese. Habe sie seit ca. 10 Jahren nicht mehr gehört....
Übersteuerung habe ich allerdings nicht in Erinnerung. Kannst Du mal die fragliche Stelle im Finale nennen, ich könnte dann nachmessen.

Meine Erfahrung geht dahin, daß "übersteuerte Aufnahmen" im Falle großer Dynamik (wie bei Bruckner) sich bisweile als übersteuerte Lautsprecher herausstellen....

Gruß

Andreas

Habe mir das Finale kurz angehört.....

Gleich in der Exposition (1. Thema) ist kräftig übersteuert. Vollkommen unüberhörbar
An denselben Stellen des zweiten Satzabschnittes (Durchführung und Reprise wurdem vom Komponisten bei der Umarbeitung 1889 zu einem Formabschnitt verschmolzen, wie auch in der 9. Sinfonie) sind diese Übersteuerungen nicht mehr zu vernehmen.

Gruß

Andreas

Da ich eben viel mit KH höre, fallen mir diese Fehler gleich auf. Viele Leute scheint es aber nicht zu stören.
Eigentlich würde ich mir bei einer Schallplattenbesprechung einen Hinweis erwarten. Die sitzen aber auch meistens auf ihren Ohren und verteilen noch Sterne und hohe Punkte für die Klangqualität.

cr, wie äussern sich diese Übersteuerungen genau?

Ich glaube nicht dass auf digitalen Aufnahmen echte Übersteuerungen vorhanden sind, da sich diese durch heftige Verzerrungen und Störgeräusche äussern würden, im Gegensatz zu analogen Aufnahmen, wo die Verzerrungen progressiv einsetzen.

Durch starkes Bröseln (genauso klingt es, wenn ich am CD-Rekorder auf +1 oder +2 dB gehe, wenn ich eine digitale Ueberspielung mache, die sich bereits auf +0 dB befindet).
Zu beachten ist aber, dass bei der Bruckner-CD uU nur eine einzelne Instrumentengruppe übersteuert ist, sonst würde es wohl noch schlimmer klingen ).

Hallo Miles,

die von mir bereits genannte Aufnahme enthält tatsächlich eine digitale Übersteuerung, und genauso grauslich klingt es auch.

Übersteuerungen aus der Frühzeit der Stereophonie gibt es sicher einige, was ja auch angesichts des damaligen Equipments/Arbeitsweisen nicht unbedingt verwunderlich ist. Ein in dieser Hinsicht lehrsames Beispiel:

Weber - "Freischütz" Jochum/DGG

Da gibt es wechselweise Verzerrungen der Haupt- und Stützmikrofone in unterschiedlichen Ausprägungen zu hören (bitte mal die Passagen mit Kaspar, Agathe und den Chören unter die Lupe nehmen). Aber wie gesagt, von ca. 1960...

Gruß, M.

Aber auch zu Beginn der 16-Bit-Aera kam es oft zu Pfusch, wohl weil man den gesamten Headroom (Uebersteuerungsreserve) klein halten wollte. Ferner habe ich den Verdacht, dass sich einige Toningenieure der verheerenden Wirkungen digitaler Uebersteuerung im Vergleich zur analogen nicht bewusst waren. Kann das tatsächlich sein?

Sie können davon ausgehen, daß 9 von 10 Klassik-CDs nachlässig verarbeitet sind. Ein Beispiel ist die CD mit dem Labelcode 00200 ERATO und der Nummer 229245511-2.
Es handelt sich um Aufnahmen von Chor mit Orgel aus der Kathedrale Notre Dame in Lausanne. Die Organisten Marie-Claire Alain und André Luy mit dem Ensemble Vocal Lausanne unter dem Dirigenten Martin Corboz haben in dieser Aufnahme der "Messe Solennelle" (von Louis Vierne), der "Messe en l'honneur de St. Louis" (von Albert Alain) und der "Messe Solennelle" (von Jean Langlais) ein herausragendes Beispiel geliefert von gut interpretierter Musik.
Nur leider ist die Original-CD lieblos zusammengeschustert. Ein starkes Grundgeräusch läßt einen in Pianissimostellen vergessen, daß es sich um eine CD handelt. Dazu werden die Schlußakkorde zu schnell ausgeblendet, sodaß der Nachhall fehlt. Und bei Anschnitten hat man wohl schon bei der Aufnahme vergessen, daß man den letzten Akkord von vorher nochmals spielt bzw. singt. Aber so reißt der Nachhall bei solchen Anschnitten plötzlich ab. Zudem wurden routinemäßig alle Titel einfach normalisiert, sodaß einzelne Peaks (aufgrund von Fehlern in den Mikrofonvorverstärkern) die Vollaussteuerung verhindern. Ich habe bei meiner Kopie diese Peaks entfernt, und es lassen sich über 3db Pegel gewinnen! Das ist über die doppelte Leistung! Das Grundgeräusch konnte ich praktisch komplett entfernen. Mittels eines Audioprogramms habe ich die Schlußakkorde per Nachhall verlängert, ebenso die fehlerhaften Anschnitte in den Stücken. Erst jetzt wird die große Dynamik dieser Aufnahme erfahrbar. Sie wurde bei mir zu einer Referenz-CD.

Andere CDs zeigen ebenfalls diese schon genannten seltenen Peaks, die bei der Normalisierung eine wirkliche Ausnutzung der 16 Bit der CD verhindern. Mit wenig Nacharbeit ließen sich die meisten Klassik-CDs um 3...6dB höher aussteuern.
Aber so wie bisher verschenkt die CD-produzierende Industrie immer mindestens 1, eher 2Bit. Im einfachsten Fall hilft hier ein Hard-Limiter. Die dabei evtl. entstehenden kurzzeitigen Verzerrungen sind mit dem Ohr nicht wahrnehmbar.
Die unsymmetrische Wellenform von schlechten Mikrofon-Vorverstärkern wird übrigens bei der Pop-CD-Industrie generell mit dem Hard-Limiter weggemogelt, indem man bewußt die Aufnahme auf den 100%-Pegel begrenzt. Auch Übersteuerungen werden ebenso in Kauf genommen. Mit den dabei entstehenden Verzerrungen schießen sich die meist Jugendlichen dann ihre Hochtöner in den Boxen kaputt!
Glaubt denn die Plattenindustrie, so Kunden gewinnen zu können???
Noch was, diese Bearbeitung meinerseits für meine privaten Zwecke betrachte ich nicht als Kopie sondern als Weiterentwicklung der Original-CD!

WaLu

Tchaikovsky - 1. Klavierkonzert - Pogorelich, London Symphony Orchestra, Abbado (DG 1985, DDD)

Bei der lautesten Passagen im ersten Satz gibt es deutlich hörbare Verzerrungen, die aber nur den Orchesterklang betreffen. Möglicherweise wurden einige Eingänge im Mischpult übersteuert.

Hallo Leute
Decca Legends - Sampler (hihi). Für diesen rauschenden Klangbrei ist die Bezeichnung 'Legend' schon fast zynisch.
Musste aber mal gesagt sein ;-)

frohe Weihnachten Euch allen!

Aber so wie bisher verschenkt die CD-produzierende Industrie immer mindestens 1, eher 2Bit

Durch die Nichtverwendung der Red-Book-konformen Emphasis verschenkt man bei Klassik nochmals im Schnitt 6 dB.

Decca Legends - Sampler (hihi). Für diesen rauschenden Klangbrei ist die Bezeichnung 'Legend' schon fast zynisch. Musste aber mal gesagt sein ;-)

Ich kenne den Sampler nicht, aber die alten Decca-Aufnahmen aus den späten 50ern und den 60ern sind absolute Spitze, besser als viele spätere Digitalaufnahmen.

Aufnahmen nur nach Rauschfreiheit zu beurteilen ist oberflächlich.

Find ich auch. Aber wenn das Rauschen unter dem Klangbrei liegt, ist's für mich schon etwas gravierender. Ich bin froh, hab ich ich 'nur' den Sampler gekauft, so kann ich mir das Reinhören in die anderen Aufnahmen getrost sparen.
Ich bin vielleicht nicht audiophil veranlagt, habe nur eine 'Budget'- Anlage, wehr mich aber gegen (meine Meinung) Hypes und alles, was für mich das Geld nicht wert ist.

Zum Glück ist alles auch Geschmackssache . . .

Ich habe mir gar nicht die Mühe gemacht alle fehlerhaften CDs zu "markieren".
Generell scheint es jedoch so zu sein, daß heutiges Heim-Equipment zumindest analytischer ist als jendes, welches Tontechniker vor 30 Jahren in Studios verwendeten.

Anderes wären viele Fehler nicvht zu erklären.

Mein alter ca 25 Jahre zählender Spitzenverstärker SU 8600
(damals exorbitant teuer, sehr angenehmer warmer, räumlicher Klang)verwischte Fehler ein wenig. Alles klang lieblich (Kopfhörer AKG 500), die Klangbühne war tief, aber *wo* ein Instrument genau stand war nicht genau lokalisierbar.
NAD 371, ein heutiges Mittelklassegerät, klingt IMO weniger musikalisch, ist kühler, und gestaltet die Klangbühne anders. Manche Instrumente sind jetzt näher in Vordergrund, näher am Ohr (anfangs emfand ich das als unangenehm) feinste Feinheiten werden hörbar.

So suchte ich etwa 2 Stunden vergeblich nach einer Ursache
für eine leises Bummen (Brummschleife)
Schließlich fand ich heraus, daß die im Aufnahmestudio gewesen sein muß.
Ich höre jetzt, daß gelegentlich Sänger aus zwei verschiedenen Räumen zusammengemischt wurden, man hör t
*verschiedenartige* Nachhallzeiten.
Häufig ist auch abgeschnittener Nachhall bei Aufnahmen.
Ebenso entlarvt dieser Verstärker geringfügige dropots
bei altem Bandmaterial. Ich glaube das hat ein Forenmitglied
gemeint, als er von "Zusammenbruch des Klangbildes sprach"
Wenn, bedingt durch Bandalterung, die Höhenwiedergabe eines Kanals (auch welchseseitig möglich) kurzfristig absinkt, dann "wandern" die Instrumente scheinbar, eine exakte Lokalisation ist nicht mehr möglich. Dagbegen angewandte Kunstkniffe verbösern die sache nur.....

Gruß
aus Wien
Alfred


Pfusch wohin man schaut

embe schrieb:

... Oder bei den ersten Digitalaufnahmen der DGG, hört sich das Orchester teilweise an als hätte einer mit dem Messer das Orchester geteilt und dann wieder zusammengeklebt. Da spielen die Holzbläser plötzlich mal ganz vorne oder Streicher sumpfen ab. Z.B. Karajan Schostakovich 10. Sym. Bruckner Giulini 8. Sym, ...

Hallo embe,
welche Ausgabe der 8. Bruckner meinst du,

die teure Erstausgabe, die habe ich,
oder diese spätere "billigere" Zweitausgabe?
Wiener Philharmoniker
Carlo Maria Giulini
1985 Deutsche Grammophon 2CDs 289 445 529 2


Weiß jemand, ob es einen klanglichen Unterschied zwischen beiden Veröffentlichungen gibt?

Gruß
Franz

Weiß jemand, ob es einen klanglichen Unterschied zwischen beiden Veröffentlichungen gibt?

Nein, ich hb die "billigere" Version vor einiger Zeit verschenkt, hörte sie vorher und stellte fest, daßdioese mit meiner "teueren" identisch ist.

Hallo bbb,
Danke vielmals. Bei einigen Wiederveröffentlichungen gibt es ja gravierende Unterschiede.

Mahlers 9. mit dem Chicago Symphony O. litt bei der ersten CD-Ausgabe in der Galleria-Serie unter Band-Tonkopf-Kontaktprobelemen. Besonders im rechten Kanal traten ein unangenehmes Flattern auf, seltsame Interferenzen.
In der späteren Original-Masters-Serie war nicht nur dieser Fehler behoben auch der Klang viel voller und räumlicher.

2000 Deutsche Grammophon CD 289 463 609 2

Kein Gewinn ohne Verlust, auf die vielen Indizes bei einzelnen Partiturziffern (wie 9. Bernstein, Sony) hatte man verzichtet. 4 Tracks ohne Unterteilung.
Gruß
Franz

Bei Melodiya habe ich auch festgestellt, dass etliche Aufnahmen sehr problematisch sind: einige der Schostakowitsch-Symphonien mit Roshdestwensky. Viele der Prokofieff-Aufnahmen mit verschiedenen Künstlern (in England erschienen). Etliche dieser Aufnahmen sind auch übersteuert.
Besonders auffällig ist auch die Dominanz von Solostimmen in leiseren Passagen: über Kopfhörer weitgehend unerträglich, da das räumliche Spektrum sich ständig ändert.
Da das Phänomen bei relativ vielen Melodiya-Aufnahmen auftritt, scheint mir das geradezu eine Art von verfehlter Klangästhetik der damaligen russischen Tontechniker gewesen zu sein.
Einige dieser Aufnahmen dürften interpretatorisch Referenzcharakter haben, insofern wäre eine Remaster-Veröffentlichung wünschenswert.

Grüße

Hallo,
heftige Übersteuerungen und damit klangkräftige Beispiele für die Rubrik "so sollte man es nicht machen" lieferte immer wieder die Decca, speziell in der "Phase 4 Series".

Ein besonders "schönes" Beispiel habe ich hier gefunden:
(über-)deutlich zu hören in der Feuervogel-Suite, bereits bei ff-Passagen wird die Tonbandsättigung erreicht, bei fff entsteht dann ein einziger Brei aus Intermodulationsverzerrungen und Klirr 3. Ordnung.

Hat Stoki da etwa der Technik reingeredet und einem späteren "Klassiker" vorgegriffen:

"Can I have everything louder than everything else?"

(Ian Gillan, August 1972 in Japan) zu hören auf:
Deep Purple
Made in Japan


das Ergebnis findet sich hier:

Modest Peter Mussorgsky/ Arr. Leopold Stokowski; Bilder einer Ausstellung;
Igor Strawinsky
Der Feuervogel - Suite
Alexander Skrjabin: Poème de l'extase

Englischhorn: Leonard Brain
Fagott: John Price
Klarinette: Thomas Kelly
Oboe: Derek Wickens
Violine: Neville Taweel

New Philharmonia Orchestra
Czech Philharmonic Orchestra
Royal Philharmonic Orchestra
London Symphony Orchestra

Leopold Stokowski

2003 Universal Sammel-Label CD 002894438982



oder auch



Gruß
Franz

PS: edit HF-Code

Hallo,

diesen interessanten Thread habe ich erst vor kurzem entdeckt.

Ist eigentlich der markante Fehler in der ach so preisgekrönten Mahler 5. mit Inbal und dem RSO Frankfurt (Denon / Brilliant Classics) schon bekannt?

2. Satz bei 7:43 - der hervorstechende Trompetenaufgang e'-fis''-e'' findet ohne die Trompeten statt. Sie mogeln sich erst ab dem vierten Ton dazu.

Zum Glück wird diese Aufnahme nur gekauft, um den Anfang des 1. Satzes, allenfalls noch das Adagietto zu hören.

Gruß, Khampan

Schumanns Symphonien unter Norrington klingt in der Aufnahme die ich habe wie aus einem Badezimmer - sehr hallig und dabei verengt. Im CD-Führer von damals hatte sie den Vermerk "Besondere Klangqualität" - besonders schlecht war vielleicht gemeint. Hat jemand noch diese Aufnahme? (Interpretation ist übrigens klasse)

Gruß Christian

Hallig und verengt gleichzeit? Das klingt doch besonders ...

Aber die Intepretationen. Wie ein ungenanntes Mitglied der London Classical Players mal Jahre später gesagt hat: Dadurch, dass man einem Musiker für 2 Stunden ein Barockinstrument in die Hand drückt wird er noch nicht zum Spezialisten für alte Musik ...

Da haben J.E.Gardiner und sein Orchester im Schumann ganz anderes geleistet.

Hallo zusammen,

Khampan schrieb:

... markante Fehler in der ach so preisgekrönten Mahler 5. mit Inbal und dem RSO Frankfurt ... 2. Satz bei 7:43 - der hervorstechende Trompetenaufgang e'-fis''-e'' findet ohne die Trompeten statt. Sie mogeln sich erst ab dem vierten Ton dazu...

ist ausgeschlossen, daß es sich dabei um ein Interpretationskonzept / -willkür
oder einen
Fehler der Trompeten
handelt?

Gruß
Franz

Hi Franz,

versteh deine Frage nich ganz. Zu so haarsträubenden Fehlern müssen wohl immer mehrere Schlampereifaktoren zusammentreffen. Letztlich liegt es aber in der Verantwortung von Dirigent + Produzent, daß sie vor der Veröffentlichung eliminiert werden. Es gibt sicher irgendwo einen Take, in dem die Trompeten mitspielen.
Warum ein nötiger Korrekturschnitt auch 20 Jahre nach Erstverffentlichung nicht geschehen ist, bleibt eines der großen Rätsel.

Gruß, Khampan

Hallo Khampan

Khampan schrieb:

2. Satz bei 7:43 - der hervorstechende Trompetenaufgang e'-fis''-e'' findet ohne die Trompeten statt. Sie mogeln sich erst ab dem vierten Ton dazu.

ich frage mal anders: spielen die Trompeten nur zu leise oder gar nicht?

Als Simon Rattles Liveaufnahme der 5. erschien wurde mal diskutiert, daß er eine abweichende Partiturfassung benutzt hätte.
Könnte die Abweichung darauf beruhen?
Soweit mir bekannt ist, wird allerdings heute durchgängig Aufführungsmaterial nach der krit. Neuausgabe (E. Ratz; 1964,verbess. 1989) benutzt.

Gruß
Franz

Hallo Franz,

die Trompeten spielen die drei Töne gar nicht, soviel ist leider klar zu hören. Ebenso, daß dies nicht von Mahler beabsichtigt sein kann.
Ein Vergleich dieser Stelle mit jeder anderen Aufnahme wird dies unschwer belegen.

Warum sträubst du dich derart dagegen, so eine Schlamperei für möglich zu halten

Gruß, Khampan
(als Klangfanatiker zwar durchaus Denon-Fan, aber hin und wieder ernüchtert)

Hallo Khampan,

Khampan schrieb:

Warum sträubst du dich derart dagegen, so eine Schlamperei für möglich zu halten

da hast du mich völlig missverstanden, ich habe nur nach einer Präzisierung deiner Aussage

der hervorstechende Trompetenaufgang e'-fis''-e'' findet ohne die Trompeten statt.

gefragt. Schließlich ist es ein Unterschied, ob die Trompeten gar nicht spielen oder nur viel zu leise (die Ursache könnte dann auch beim Abmischen liegen).

Gruß
Franz

PS: Den Hype, den manches Hifi-Blättchen um diese Aufnahmen gemacht hat, kann ich ohnehin nicht nachvollziehen.

Khampan schrieb:

Warum ein nötiger Korrekturschnitt auch 20 Jahre nach Erstverffentlichung nicht geschehen ist, bleibt eines der großen Rätsel.

Das wäre wirtschaftlich zum Brilliant-Preis wohl kaum darstellbar.

Grüße

Frank

Hallo Frank,

das ist klar. Mein Vorwurf trifft ja nicht Brilliant, sondern Denon. Es dürfte in der Zwischenzeit einige Neupressungen gegeben haben, wo man das stillschweigend hätte korrigieren können. Im Extremfall durch eine Neuaufnahme dieser Stelle (der ganzen Sinfonie ).

Daß Denon gar nichts mitgekriegt hat, kann ich mir nicht vorstellen. Also vermute ich eine fatale "Na-und"-Mentalität, der es entschieden den Kampf anzusagen gilt.

Übrigens muß ich gestehen, daß ich noch nicht die Brilliant-Version gehört habe, also nicht 100% sicher sein kann, daß der Fehler nicht doch inzwischen behoben wurde. Wer prüft es denn bitte mal nach (ist wirklich einfach: die Trompeten müßten laut und deutlich ab 7:43 zu hören sein, nicht erst ein paar Sekunden später)?

Gruß, Khampan

Hallo Khampan,

es ist schon ein Kreuz mit dem Gedächtnis!

Heute morgen, beim alleinigen Frühstück - der Rest der Familie schlief noch - kam ich auf die Idee, doch mal kurz nachzuschauen.

Also legte ich die fünfte von Mahler ein und... wusste nicht weiter. Wo war noch mal diese Stelle? 7:43 wusste ich noch, aber welcher Satz. Mein PC steht fernab der Musikanlage im Arbeitszimmer. Sollte ich hochlaufen, ihn anschalten, nachschauen? Ach was, nicht nötig. Einfach mal mit dem ersten Satz anfangen.

Just bei 7:43 erscheinen Trompeten. Um genau zu sein: Es handelt sich um eine ganze Passage. Ein Trompetenaufgang findet sich wenig später. Fehlt also besagte Stelle? Das würde mich wundern. Ich kenne die Sinfonie recht gut. Meiner Erinnerung nach fehlt nichts. Ich verglich mit der Aufnahme von Barbirolli (In die Partitur schauen konnte ich nicht, die lag wiederum oben). Nein, nichts fehlt. Barbirolli spielt dieselben Töne, wennauch etwas anders. Also, nichts fehlt.

Mittlerweile im Büro, mache ich mich also an die Beantwortung deiner Frage und stelle fest: falscher Satz!

Manchmal, also manchmal möchte man wirklich...

Du kannst sicher sein, ich gucke später noch mal nach. Ob ich heute abend dazu komme, weiß ich allerdings noch nicht.

Einen trotz allem freundlichen Gruß sendet

Thomas

Hallo Thomas,

es ist schon ein Kreuz mit dem Gedächtnis!

jaja, das kenne ich auch sehr gut. Ich mache nichts mehr ohne meinen PC - Hilft ja nichts, wenn man sich zu einem Teil genau erinnert (immerhin, Kompliment!).

Bin auf dein Urteil gespannt,
Khampan

Hallo zusammen,

Khampan schrieb:

Es dürfte in der Zwischenzeit einige Neupressungen gegeben haben, wo man das stillschweigend hätte korrigieren können. Im Extremfall durch eine Neuaufnahme dieser Stelle (der ganzen Sinfonie ).

zur Korrekturmöglichkeit:
wenn es ein Verspieler ist, hätte man einen Korrekturtake in der selben Aufnahmesession aufnehmen müssen, um keinen hörbaren Übergang zu riskieren.

Wenn es ein Fehler der Mischung ist, hängt die Korrekturmöglichkeit vom Vorhandensein der Mehrspuraufnahme ab, die wird aber nicht immer konserviert.
Es ist aber eher unwahrscheinlich, daß eine so laute Instrumentengruppe durch einen Mischfehler völlig unhörbar wird.

Gruß
Franz

So, jetzt bin ich doch noch zum Nachschauen gekommen. Ich habe allerdings nur kurz den zweiten Satz bei 7:43 angestellt. Ergebnis: Keine Trompeten.

Wie Franz halte ich das aber nur für einen schlichten Spielfehler (="Verspieler"). Unter einem Aufnahmefehler verstehe ich etwas anderes. Wenn jede CD mit einem Spielfehler hier aufgelistet werden sollte, hätten wir eine Menge zu tun.

Gruß und Gute Nacht

Thomas

Hallo Thomas,

danke für die Bestätigung.
Deine Toleranz in allen Ehren, aber das geht mir denn doch zu weit.

Wie Franz halte ich das aber nur für einen schlichten Spielfehler (="Verspieler"). Unter einem Aufnahmefehler verstehe ich etwas anderes.

Im Verlauf so einer Aufnahme machen die Spieler hunderte von Fehlern, und Aufgabe von Aufnahmeleiter und Dirigent ist es, dafür zu sorgen, daß auf der CD keine (hörbaren/störenden) davon mehr stehenbleiben. Wenn sie das nicht tun, dann haben diese beiden versagt, nicht die Spieler.

Meine Vermutung des Hergangs: Die Trompeter haben diese Stelle sehr wohl gespielt, außer einmal bei einem Korrekturtake (kein Einsatz bekommen / wußten nicht wo die anderen angefangen hatten / wollten Kräfte sparen, oder was auch immer), und der Schnitt-Ingenieur hat just diesen Take da hineingeschnitten (vielleicht weil die Geigen da grad so schön zu hören sind). Kann ja mal vorkommen. Ich wiederhole mich, aber auch da ist es die Aufgabe von Produzent & Dirigent, solche Schnittfehler zu hören und dafür zu sorgen, daß sie beim Korrekturschnitt behoben werden.
Ich wage es nicht mir vorzustellen, was wir sonst für CDs vorgesetzt bekommen würden.

Wenn jede CD mit einem Spielfehler hier aufgelistet werden sollte, hätten wir eine Menge zu tun.

Freilich hast du insofern recht, als es entschuldbare und nicht entschuldbare Fehler gibt. Der fehlende forte-Trompeteneinsatz gehört für mich eindeutig zu den letzteren.
Und hätte es schon zu Zeiten der ersten Veröffentlichung Webforen wie dieses gegeben, dann bin ich sicher, daß genügend öffentlicher Druck entstanden wäre, um das Ding schleunigst zu beheben.

Also bitte nicht so zimperlich, meine Herren!


* * *


Noch was zu den Einwänden von Franz-J:

Sie betreffen zwar nicht so sehr die aktuelle Problematik, weisen aber zurück zur Themenüberschrift.
Es stellt sich die Frage, wie und bis zu welchem Grad "gravierende Aufnahmefehler bei Klassik-CDs" nachträglich korrigiert werden können (-> umso schlimmer, wenn's nicht getan wird).

wenn es ein Verspieler ist, hätte man einen Korrekturtake in der selben Aufnahmesession aufnehmen müssen

nicht notgedrungen: die Korrektursession muß nur gleich klingen wie die Originalsession. Gerade im Fall des Denon-Mahler-Zyklus traf man sich ja im Verlauf von 2 Jahren öfter mit den gleichen Leuten im gleichen Saal und versuchte, eine gewisse klangliche Kontinuität zu wahren. Bei einem gravierenden und mit bisherigem Material nicht behebbaren Fehler hätte man in den sauren Apfel beißen müssen und nachproduzieren. Wäre ja mit relativ geringem Aufwand glimpflich ausgegangen.

Wenn man einen gravierenden Fehler nachträglich bemerkt und nicht korrigieren kann, wird vorzugsweise die Aufnahme nicht veröffentlicht (und der Produzent gefeuert). Weder die Musiker noch das Label legen es gern darauf an, ihren Ruf ruinieren, auch wenn es finanziell weh tut. Einzige Möglichkeit einer Flucht nach vorne wäre, die Aufnahme als Livemitschnitt deutlich zu kennzeichnen.

Wenn es ein Fehler der Mischung ist, hängt die Korrekturmöglichkeit vom Vorhadensein der Mehrspuraufnahme auf, die wird aber nicht immer konserviert.

Bei Klassikaufnahmen beeinflußt die Mischung in der Regel nur die klangliche Balance, kaum die absolute Hörbarkeit einzelner Instrumente(ngruppen). Fehlende oder falsche Töne sind auch in den Hauptmikrofonen so zu hören, daran wird eine Zumischung von Stützmikrofonen nichts mehr ändern. Das gilt umso mehr für den Denon-Mahler-Zyklus, wo ja damit geworben wurde, daß Stützmikrofone nur sehr sparsam eingesetzt wurden. Ausgerechnet die Mahler 5. gibt es übrigens auch in einer "One-Point"-Version, klingt tatsächlich ziemlich aufregend, nur die Trompeten fehlen halt.

Es ist aber eher unwahrscheinlich, daß eine so laute Instrumentengruppe durch einen Mischfehler völlig unhörbar wird.

Genau. Einigermaßen moderne Aufnahmetechnik vorausgesetzt, verschwindet vielleicht mal ne Harfe im Tutti (was für mich völlig in Ordnung gehen würde).

Gruß, Khampan

Hallo Khampan,

Khampan schrieb:

Hallo Thomas, Deine Toleranz in allen Ehren, aber das geht mir denn doch zu weit.

wenn ich Thomas' Postings richtig gelesen habe, sind ihm gravierende Fehler keineswegs egal, er konstatiert nur die Tatsache, daß es die völlig fehlerfreie Aufnahme nicht geben kann.

Die Kritiker der Zeitschriften, die diese Aufnahmen über den grünen Klee gelobt haben, haben den Fehler anscheinend nicht bemerkt oder nicht kommentiert.
Das sehe ich als den eigentlichen Witz an.

Gruß
Franz

Sieht man mal, mit welcher Sorgfalt Rezensionen manchmal entstehen, und wie groß der in den (Hifi-)Zeitschriften waltende musikalische Sachverstand doch ist.

Grüße

Hüb'

Hüb' schrieb:

Sieht man mal, mit welcher Sorgfalt Rezensionen manchmal entstehen, und wie groß der in den (Hifi-)Zeitschriften waltende musikalische Sachverstand doch ist.

Tja, wenn der Fehler im ersten Satz wäre

Gruß
Georg

Hi!
Mich stören Schnitte wesentlich mehr als
die monierten Verspieler.
Die würde ich nicht zu den Aufnahmefehlern zählen.
Die Denon-Aufnahmen sollten ja
mit minimalen Schnitten(oder gar ohne)
auskommen. Und das hört man.

Hallo zusammen,

Jazzy schrieb:

Die Denon-Aufnahmen sollten ja mit minimalen Schnitten(oder gar ohne) auskommen. Und das hört man.

zu Zeiten der Denon-Aufnahmen stellten Schnitte wie zuvor in der Analogära ein gravierendes Problem dar.
Unhörbare Übergänge sind mit modernem Equipment mühelos möglich.

Gruß
Franz

Hallo,

ist jetzt OT, aber zu den letzten zwei Postings ist was richtigzustellen.

Digital geschnitten wurde in den ersten Jahren der CD-Ära fast ausschließlich mit einem 2-Spur-System von Sony, bei dem von zwei Zuspielmaschinen (U-matic Videorecorder) auf eine Aufnahmemaschine umkopiert wurde. Ein ziemlich simples Verfahren, aber technisch einwandfrei.
Größte Nachteile: Aufnehmen und schneiden konnte man (rein digital) nur in Stereo, und der Schnitt konnte nur vom Stückanfang streng zeitlinear, Take für Take ablaufen.

Bis um ca 1990 die Firma Sonic Solutions mit einem Mac-basierten Editor auf den Plan trat, gab es nur zwei Schnittsysteme, die mit einem echten computergestützten System und in 4-Spur arbeiteten:
Das erste war von der amerikanischen Firma Soundstream (die ein einziges Set verkaufen konnte, und zwar an BMG/Ariola in Gütersloh, sollte weiter keine Rolle mehr spielen), das zweite war von Denon und stand in Tokyo. Wer immer mehr als 2 Spur geschnitten haben wollte, mußte sich an eine dieser beiden Stellen wenden.

Sprich: Denon konnte komfortabler als fast alle anderen schneiden und tat es sicher auch. Vielleicht gibt es etwas weniger Schnitte als bei anderen Labels üblich, schließlich herrscht in Japan nicht der gleiche Zwang zur Perfektion (hat auch Vorteile, zugegeben), und die Mahler-Aufnahmen waren ja dezidierte Konzertmitschnitte mit Korrekturen.
Dieses kann man z.B. über Kopfhörer sehr gut nachvollziehen, denn der manchmal harte Übergang zwischen der unterschiedlichen Akustik von vollem Saal (Konzert) und leerem Saal (Korrektur-Session), zwischen Publikumsgeräuschen und plötzlicher Stille im Hintergrund ist ein sicheres Erkennungszeichen für einen Schnitt. Liegt aber in der Natur der Sache und würde ich nicht als Aufnahmefehler ankreiden.


Ansonsten absolute Zustimmung meinerseits, was die Vertrauenswürdigkeit von Rezensenten betrifft. Denke aber nicht, daß es da noch irgendeines Nachweises bedurft hätte .

Gruß,
Khampan

Hi!

Unhörbare Übergänge sind mit modernem Equipment mühelos möglich.

Naja,mag schon sein.
Dann frage ich mich aber,warum ich so oft Schnitte höre.
Wahrscheinlich saß der Praktikant an der Workstation.

Nichts gegen Praktikanten - die sind manchmal hellhöriger als die Profis!
Grüße

Interessante Diskussion!

Mein Fav für eine verkorkste Aufnahme ist:
Gustav Holst - The Planets
Berliner Philharmoniker, Sir Solin Davis
Philips 442 408-2
Am Anfang der Venus ist ein unerträgliches Hochtonfiepen zu hören, das scheinbar von der Einstrahlung eines Monitors oder ähnlichem herrührt. Grauenerregend.
Die meisten heutigen KLassikaufnahmen sind eh lebloser und vorallem künstlicher Murks. Da lobe ich mir doch die Deccas der 60er
und frühen 70er und jede One Point Recording (Divox, Denon, Raumklang).

@Mr. Lovegrove,

interessanter Hinweis, würde ich mir gern mal anhören, um zu sehen, ob ich das Fiepen mit meinen weit über 30 Jahren auch noch höre. Aber extra dafür die CD kaufen
Wenn du noch jünger und nicht discogeschädigt bist, hast du sicher noch viel Gelegenheit, Störgeräusche zu hören, die von den Profis einfach nicht mehr wahrgenommen wurden.

Pikant auch deswegen, weil solche Störgeräusche seit mindestens 10 Jahren relativ umfassend entfernt werden können, auch nachträglich (Standard ist inzwischen, daß bei Konzertmitschnitten die Huster und Bonbonpapierchen mit speziellen Programmen rausgerechnet werden). Die Aufnahme dürfte wohl schon was älter sein. Trotzdem, ich fordere hartnäckig, daß bei Neuauflagen bekannte Fehler korrigiert werden. Das geschieht paktisch nie.

Gruß, Khampan

Hallo zusammen,

Mr._Lovegrove schrieb:

Die meisten heutigen KLassikaufnahmen sind eh lebloser und vorallem künstlicher Murks.

@Mr._Lovegrove
Inwiefern sind neue Aufnahmen künstlich?

Gruß
Franz

Aufnahmen wie schon die aufgenommenen Werke selbst sind künstlich. Ich finde, das ist gar kein Einwand.

Bei Glenn Goulds zweiter Aufnahme der Goldbergvariationen hört man bei einer langen, leisen Variation nur etwas leisere Radiomusik, die sich wohl irgendwie in die Elektronik geschmuggelt hat (mal Streicher, mal ein rockiges Schlagzeug). Aber vielleicht kann daran ja ein wenig nachvollziehen, wo diese Variation geschnitten wurde.
Ob die Neuauflagen diesen Fehler auch noch aufweisen, weiß ich allerdings nicht.