Beethoven: Ouvertüren

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teleton
Inventar

#1 erstellt: 01. Jul 2005, 10:35

Hallo Beethoven-Freunde (und wer ist das nicht?),

über Beethovens Sinfonien und Werke wurde bisher zahlreich geschrieben, aber die Beethoven-Ouvertüren sind sinfonische Meisterwerke, die man nicht nur als Füller auf CD´s ansehen sollte:
Leonore Nr. 1-3; Fidelio-Ouvertüre; Die Geschöpfe des Prometheus op. 43; König Stephan op. 117; Die Ruinen von Athen op. 113; Egmont-Ouvertüre op. 84; Coriolan op. 62; Zur Namensfeier op. 115; Weihe d. Hauses op. 124

Ich habe deshalb schon seit fast 20Jahren auch die DG-Doppel-CD mit Karajan/Berliner PH, die ich vorher auch schon auf LP hatte.
Ich höre die Ouvertüren auch nicht nach einer Sinfonie, weil sie noch auf der CD drauf sind, sondern lege diese bewusst separat auf.

Die Karajan-Aufnahmen sind, soweit ich es gelesen habe, in der JesusChristus-Kirche in Berlin in den 60erJahren entstanden und haben interpretatorisch die gleiche Spitzenqualität wie seine Sinfonie-Aufnahmen.
Auch die Klangqualität ist natürlich eingefangen, wenn auch mit etwas Rauschen versehen.

Vergleiche mit anderen Dirigenten lassen mich immer wieder zu Karajan zurückkehren. Wer hat zum Beispiel noch die Coriolan-Ouvertüre so dramatisch unerbittlich und vollendet aufgenommen ?

Eine vor kurzem gekaufte SONY - CD hat mich im Rahmen meiner jüngsten Beschäftigung der Beethoven-Sinfonien mit G.Szell / Cleveland Orchestra aufhorchen lassen - die gefällt mir durchs Szells straffe, strenge Art ebenfalls sehr gut:

Auf der Szell-CD sind zwar nicht alle Beethoven - Ouvertüren, aber sie ist voll gepackt, was die CD-Technik hergibt:
Leonore Nr. 1-3; Fidelio;Egmont; Coriolan; König Stephan; Die Geschöpfe des Prometheus.

Die Beethoven-Ouvertüren sind es nun wert auf jede einzelne Ouvertüre noch genau einzugehen !
Welche Beethoven-Ouvertüren-Aufnahmen werden von Euch favorisiert ?

Hilda
Stammgast

#2 erstellt: 01. Jul 2005, 10:42

Hallo Wolfgang,

ich gebe zu, nicht so ein intensiver Beethoven-Ouvertüren Hörer zu sein (vielleicht sollte ich das ändern...) und ich könnte sicherlich den König Stephan, die Weihe des Hauses und den Unterschied zwischen Leonore I und II nicht beim ersten Hören identifizieren...

Mein Initialerlebnis mit Coriolan hatte ich mit der von Dir erwähnten Karajan-Aufnahme (die ist bei mir gekoppelt mit der 9. Symphonie aus den sechzigern - beides Klasse!). Als Alternative hierzu vielleicht komplett anders die Coriolan-Ouvertüre als Füller auf der Erioca CD von Jordi Savall:

Für Egmont gibt es in meinen Augen (und nach meinen bisherigen Hörerfahrungen) wenig Alternativen zu Georg Szell mit den Wienern:

Gruss
Klaus

op111
Moderator

#3 erstellt: 01. Jul 2005, 10:53

Hallo zusammen,

Klaus muß ich zustimmen, beim Egmont geht mir nichts über Szell (Decca).
Dessen Sony-CD ist auch nicht zu verachten.

Die Leonoren Ouvertüre #3 höre ich am liebsten in der älteren Aufnahme Soltis mit dem Chicago Symphony.
Ein faszinierender Probenmittschitt aus Stockholm mit Furtwängler gehört trotz des völlig übersteuerten Sounds in die Sammlung.
Ebenso die Fidelio-Ouvertüre live aus der Wiener Staatsoper (Bernstein) wg. der unglaublich komischen Verspieler.

Das nervöse Gezappel der Coriolanouvertüre wird m.E. selten getroffen, mir fällt aber gerade nicht ein in welcher Aufnahme das am besten rüberkommt (Toscanini?).

Gruß
Franz

[Beitrag von op111 am 01. Jul 2005, 10:54 bearbeitet]

Aristipp
Stammgast

#4 erstellt: 02. Jul 2005, 13:25

Das nervöse Gezappel der Coriolanouvertüre wird m.E. selten getroffen, mir fällt aber gerade nicht ein in welcher Aufnahme das am besten rüberkommt (Toscanini?).

Zu Toscanini wollte ich auch grad was schreiben: Dessen Coriolan-Ouverture auf de Naxos-CD:

ist unbeschrieblich energiegeladen, nicht der Konzertmitschnitt, wohlgemerkt, sondern der Probenmitschnitt. Da bekommt man auch noch ein paar der legendären Ausbrüche Ts mit. Auch wenn immer wieder unterbrochen und nicht komplett: Die Fassung ist mir die liebste (hat fast was von einer modernen Bearbeitung wie Zenders Winterreise),
Gruß,
Matthias

mefisto
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 07. Jul 2005, 08:23

Was die "Coriolan"_Ouvertüre angeht:
für mivh kommt an erster Stelle Furtwängler mit den Berlinern, ebenso Erich KLeiber, Karajan, Georgescu.
Gruß Guido

vanrolf
Inventar

#6 erstellt: 07. Jul 2005, 15:15

Hallo zusammen,

"Coriolan" und "Egmont" sind die Ouvertüren, die ich am häufigsten höre. Szell wäre warscheinlich mein erster Tip, weil für mich hier das ausgewogenste Verhältnis zwischen Spannung und Aufnahmequalität besteht (jedenfalls bei den Aufnahmen, die mir bekannt sind). Mir gefällt aber auch Soltis "Egmont" sehr gut, diese habe ich im elterlichen Plattenschrank schon sehr geschätzt.

In letzter Zeit dazugekommen: Klemperer, dessen "Coriolan" mir z.Zt. am besten gefällt. Zu finden auf dieser CD, die u.a. auch "Egmont" enthält:

Toscanini kenne ich leider noch nicht. Hat jemand eine Meinung zu Zinmans kürzlich erschienener Ouvertüren-CD?

Gruß Rolf

Hilda
Stammgast

#7 erstellt: 07. Jul 2005, 15:22

Hallo Rolf,

Hat jemand eine Meinung zu Zinmans kürzlich erschienener Ouvertüren-CD?

leider noch nicht - die muss noch irgendwo auf meinem 'Bald anhören' Stapel liegen....

Vielleicht motiviert mic ja dieser Thread

Gruss
Klaus

vanrolf
Inventar

#8 erstellt: 07. Jul 2005, 20:32

Hilda schrieb:

Zinman - leider noch nicht - die muss noch irgendwo auf meinem 'Bald anhören' Stapel liegen....

...und bei mir steht sie jetzt auf meiner "bald kaufen"-Liste

Ich habe eben mal in die 30-Sekunden-Hörbeispiele von jpc reingehört. Deren Aussagekraft ist zwar nur begrenzt verwertbar, aber die paar Takte von Zinmans "Egmont" erschienen mir ähnlich straff und unpathetisch wie seine Sinfonien, die mir sehr gefallen.

Gruß Rolf

Hilda
Stammgast

#9 erstellt: 08. Jul 2005, 09:12

Hallo Rolf,

ich habe den Thread zum Anlass genommen, meinen 'bald anhören' Stapel abzubauen

Ich habe noch nicht alle gehört, sondern mich auf Egmont und Coriolan beschränkt, weil ich die am Besten kenne... Verglichen habe ich mit folgenden:

Coriolan:
Savall
Karajan
Klemperer

Egmont:
Szell
Ansermet

Im Grossen und Ganzen sind das sehr schöne Aufnahmen, die allerdings nicht an meine Lieblinge rankommen. Zinman phrasiert den Egmont-Anfang anders: ob das eigenwillig oder partiturgetreu ist, kann ich nicht beurteilen. Sehr schön ist die Hörbarkeit der Details in den Holzbläsern, da ist Zinman vorne, obwohl ich manchmal den Eindruck habe, daß da die Technik in einem Maße nachgeholfen hat, das mich ästhetisch etwas stört. So sind an einigen Stellen die Flöten und Piccolos aus dem ansonsten ordentlich gestaffelten Klangbild weit nach vorne geholt. Dramatisch erreicht Zinman nicht ganz die Intensität von Szell.

Der Coriolan ist auch sehr schön gelungen, allerdings gilt hier das gleiche wie für Egmont: man wünscht sich, daß Zinman ab und zu etwas mehr Kontraste und Dramatik wagt - das klingt zwar sehr gut, aber häufig zu brav - eine Eigenschaft, die man auch vielen HIP-Ensembles der zweiten Generation vorwerfen kann. Zinamn nutzt Naturtrompeten und -Hörner und gerade diese Tatsache fällt im Klang überhaupt nicht auf - Schade.

Beim Stöbern habe ich dann noch eine Uralt-CD mit den Bamberger Symphonikern unter Jochum gefunden, die höre ich vielleicht heute oder morgen nochmal an...

Gruss
Klaus

palisanderwolf
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 08. Jul 2005, 10:59

Hallo Franz,
Franz-J. schrieb:

Ebenso die Fidelio-Ouvertüre live aus der Wiener Staatsoper (Bernstein) wg. der unglaublich komischen Verspieler.

Verspieler bei Bernstein fallen mir gar nicht mehr auf. Ich bin immer ganz weg, wie wunderbar er die Werke anderer beim Dirigieren neu komponiert hat.

Hallo Rolf,
vanrolf schrieb:

In letzter Zeit dazugekommen: Klemperer, dessen "Coriolan" mir z.Zt. am besten gefällt.

gefällt mir auch sehr gut.

MfG Bernd

[Beitrag von palisanderwolf am 08. Jul 2005, 11:00 bearbeitet]

vanrolf
Inventar

#11 erstellt: 11. Sep 2005, 21:59

Hallo zusammen,

gestern erhielt ich diese Otto Klemperer-CD mit diversen Ouvertüren:

Sie enthält "König Stephan", "Egmont" (mit 3 zusätzlichen Nummern aus der Original-Bühnenmusik, die einzige Zusammenarbeit Klemperers mit der Sopranistin Birgit Nilsson), "Fidelio" und "Die Weihe des Hauses".

Letztere hat mich dabei völlig umgehauen, und dieser Eindruck hat sich auch nach dem mittlerweile dritten Hören nicht verflüchtigt, dabei war ich - wie viele - bisher der Meinung, das Teil als "eher nicht ganz so bedeutend" zu kennen. Von wegen! Absolut großartige Musik und in dieser Interpretation mit dem Philharmonia Orchestra von 1960 einfach einmalig. Klemperer betont wie meißt die Struktur, folglich kontrastieren Einleitung und das Doppelfugen-Allegro hier ganz besonders stark. Dabei gibt es für meine Begriffe eine von Klemps Sternstunden der Spannungsbildung bei eher zurückhaltenden Tempi. Das Ding hat einen so glanzvollen Tiefgang, daß mir eigentlich nur Begriffe wie "adelig" dazu einfallen. Im Beiheft von EMI steht, es handele sich um Beethovens "letzte und großartigste" Ouvertüre, sicher Ansichts- und Geschmackssache, aber bei dieser Einspielung bin ich glatt geneigt, dem zuzustimmen.

Nebenbei findet sich hier auch eine der besten Aufnahmen der "Hebriden"-Ouvertüre von Mendelssohn-Bartholdy, die mir bekannt ist.

Gruß Rolf

teleton
Inventar

#12 erstellt: 12. Sep 2005, 11:55

Hallo Forianer,

die Beethoven-Ouvertüren habe ich mir vor kurzem auch als ARTE_NOVA-Doppel-CD mit Zinman gekauft und nach und nach gehört. Mein Gesamteindruck kann nur positive Worte für die Klangqualität finden, die sehr sauber gestaffelt und natürlichen Orchestersound bietet.

Die Interpretation von Zinman hingegen ist sehr eigenwillig und ungewohnt:
Das fängt an mit der Besetzung, die gerade da, wo man großen Orchesterklang erwartet kammermusikalisch reduziert erscheint (Coriolan und Egmont). Wie Hilda schon schreibt, ist der Anfang bei der Egmont-Ouvertüre und einiges andere ganz anders intoniert, als wenn er eine Neufassung auf dem Notenblatt vor sich hätte. Die Art zu dirigieren wirkt ungestüm, aber das hat nichts mit der straffen, strengen Sicht eines Szell zu tun, die mir wirklich liegt oder der hochdramatischen Sicht eines Karajan.

Man kennt es es von sonstigen klassischen Aufnahmen (Karajan, Solti, Szell, Bernstein, Böhm)her einfach anders und ich glaube nicht das die anderen großen Namen irrten.
Einzig die Leonore III und die Weihe des Hauses fand ich mit Zinman wirklich brauchbar, da dramatisch und zupackend gespielt.

Kratopluk
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 28. Sep 2005, 14:55

Hab' mir die Zinman auch kürzlich gekauft.

Is' schon sehr ordentlich, wenn auch nicht die absolute Referenz.

Gruß!

Lasse

daniel5993
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 26. Apr 2007, 23:01

Hallo,

Hole diesen Thread aus der Versenkung!
Was hier noch nicht genannt wurde sind die Ouvertüren unter Karl Böhm!

Bei Beethoven ist ohne Frage Karajan mein Mann!, aber bei den Ouvertüren gewinnt bei mir Böhm, vor Karajan und Konwitschny,
Habe allerdings "nur" diese drei Aufnahmen, obwohl das eigentlich reicht!

Karajan ist bei den Ouvertüren sehr schnell! So als ob er nach den Aufnahmen irgentwo dringend hin musste!

Konwitschny ist gegenüber Karajan/Böhm geradezu langweilig! Er drückt dem ganzen keine "Persöhnliche Note" auf, ist mein Eindruck! Einfach normal, ohne Power!

Böhm trifft das für mich perfekte Tempo und ist auch in seiner Interpretation sehr Schlagkräftig!
Für mich, unter diesen 3en der Sieger!

Gruß

daniel

Thomas133
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 14. Jun 2007, 12:27

Hallo,

Ich habe sowohl die vorgestellten Karajan als auch die Zinman-Ouvertüren, da Letztere beim Gesamtpaket der Beethoven-Box von Sony dabei waren.

Zinman hat einen etwas transparenteren, strafferen Klang und Interpretation was auch mitunter daran liegen kann das
Karajan wie erwähnt in einer Kirche aufgenommen hat und mir stellenweise ein wenig zuviel Hall die Details verwischt, manche Orchestergruppen zu leise und diffus klingen.
Mir kommt auch so vor als wenn Zinman die Werke weniger pathetisch dirigiert, bei zB der Egmont-Ouvertüre die Staccati ein wenig entschärft hat. Auch wenn Zinman allgemein vom Klang her besser abschneidet (ein wenig Rauschen auf Karajans, in den 60ern entstandenen, Aufnahmen)
gefällt mir Karajan im Gesamten gesehn doch ein wenig besser.

gruß
Thomas

[Beitrag von Thomas133 am 14. Jun 2007, 12:27 bearbeitet]

teleton
Inventar

#16 erstellt: 14. Jun 2007, 13:57

Hallo Thomas(reflection),

Dein Hörvergleich Zinman und Karajan bei den Beethoven-Ouvertüren kann ich zu 100% nachvollziehen.

Auch wenn man bei Zinmann´s detailreiche Aufnahme viele neue Details entdeckt, so überzeugt die alte Karajan-Aufnahme aus der Jesus-Christus-Kirche in Berlin (DG)doch weitaus mehr.

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Neben den bisherigen favoritenaufnahmen mit Karajan und Szell möchte ich die Bernstein-Aufnahmen der Ouvertüren (DG und SONY) nicht unerwähnt lassen.
Wer die Beethoven-Sinfonien sehr gut interpretiert, wird bei den Ouvertüren kaum nachstehen.

Leider hat Leonard Bernstein innerhalb seiner beiden Sinfonie-Zyklen nicht alle Ouvertüren aufgenommen. Die Leonore I und II fehlen ganz.

Bei DG mit den Wiener PH sind es die Ouvertüren:
Corionlan, Egmont, Fidelio, Leonore III, KönigStephan und Die Geschöpfe des Prometheus.

Bei SONY mit den NewYorker PH sind es die Ouvertüren:
Die Weihe des Hauses, KönigStephan, Die Geschöpfe des Prometheus, Leonore III, Egmont und Fidelio.
Leider fehlt hier die Coriolan-Ouvertüre (Meine Lieblingsouvertüre, die ich von keinem Dirigenten bisher dramatischer, aufwühlender und besser gehört habe , als mit Karajan (DG 1962).).

Diese Abb.ist eine der Bernstein-Century -Einzel-CD´s mit den Ouvertüren und anderen Werken.

Insgesamt finde ich die Bernstein-CBS-Aufnahmen der Ouvertüren aus New York, genau wie bei den Sinfonien, auch besser, weil jugendlich schwungvoller, als die wiener DG-Aufnahmen (ohne diese im gerinsten abwerten zu wollen).

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P.S.: Ich weis nicht ob es an meiner Werbung für Bernstein´s Beethoven in den letzten zwei Wochen (nicht nur hier im HIFI-Forum) liegt; jedenfalls ist die SONY/CBS-GA der Sinfonien bei amazon nicht mehr zu finden - ausverkauft !?!
Ich hatte noch das Glück diese Wahnsinns-CD´s für unter 20,-Euro per Post nach Hause zu bekommen.

Thomas133
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 15. Jun 2007, 08:52

Hallo Wolfgang,

Meine Lieblingsouvertüre ist auch die Coriolan, ich mag die Dramatik, Leidenschaft, durchzogen von einem wehmütigen, melancholischen Thema.
Falls es jemand interessiert etwas Geschichtliches darüber:
Dezember 1807 wurde diese Ouvertüre das erste Mal in Wien (im Palais Lobkowitz) uraufgeführt und handelt nach einer Geschichte des Schriftstellers Heinrich Josef von Collin (dem er dieses Werk auch gewidmet hat).Eigentlich wurde das Bühnenstück schon früher (1802) erfolgreich aufgeführt und man weiß nicht warum Beethoven erst 2 Jahre nachdem es nicht mehr auf den Spielplänen stand die Ouvertüre dazu schrieb. Man vermutet Diskrepanzen mit der zuvorgehenden Theaterleitung die Ende 1806 wechselte (zu Lobkowitz,Schwarzenberg und Esterhazy) Nach der Uraufführung wurde sie nur noch ein weiteres Mal aufgeführt.
Die Geschichte kurz angeschnitten: Es handelt sich um den römischen Patrizier Corolianus der aus Rom verbannt wird da er versuchte das Volk durch Lebensmittelblokaden zu erpressen, ihm seine zuvor genommenen Privilegien wieder zurückzugeben.
Er verbündet sich darauf mit den Feinden Roms um diese Stadt anzugreifen.(durch Tuttischläge und unruhigen, aufbrausenden Teilen charakterisiert) Rom wird in Bedrängnis gebracht und einige Frauen, darunter seine Mutter und Ehefrau versuchen ihn anzuflehen seine Truppen zurückzuziehn (das zuvor schon erwähnte ruhige, melancholische Thema) Das versunsichert Corolianus mehr und mehr der immer mehr in Zweifel über seine Tat gerät, was durch immer stärker aufkeimender unruhiger Musik symbolisiert wird. Letztendlich gerät er in Zwiespalt hin- und hergerissen zwischen Heimat, Familie und der Loyalität seiner Verbündeten, das schließlich im Selbstmord endet.

Hier die 1.Seite der handschriftlichen Partitur:

http://194.8.210.170...nzahl=2&Aufloesung=3

Ich hätte noch die Version mit Abbado und den Wr.Philharmonikern, ich werde mal dieses Wochenende Vergleichshören wie sie zu den beiden Anderen (Karajan und Zinman) abschneidet.

gruß
Thomas