Bach: Goulds Goldberg-Variationen vom PC gespielt - Zenph Re-Performance

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Schneewitchen
Inventar

#1 erstellt: 22. Mrz 2007, 15:06

Was Gould konnte, kann ein PC auch.
Und deshalb spielte ein PC die Goldberg-Variationen neu ein,so als ob Glenn Gould live am Flügel saß.
Diese neue "Live"-Aufnahme von Glenn Gould ist auf der neuen SACD von Sony BMG zu hören:

SONY BMG Masterworks and Zenph Studios release Glenn Gould's Goldberg Variations (1955).
SONY BMG Masterworks and Zenph Studios announce the release of a breakthrough in the history of recorded music. Zenph’s re-performance of pianist Glenn Gould’s renowned 1955 rendition of the Bach Goldberg Variations lets listeners hear this celebrated work like never before and provides for a sonic rediscovery of an iconic recording.

The Goldberg Variations by Gould is one of the jewels of the Masterworks catalogue, continuously in print for over half a century. Zenph’s new technique lets the performance be heard for the first time in state-of-the-art sound on a new SONY BMG Masterworks hybrid multichannel SACD/CD disc, which includes versions tailored for surround sound and headphone listening.

Zenph’s innovative re-performance process takes audio recordings and turns them into nuanced live performances that precisely replicate the original recording but offer vastly improved sound quality. Listeners are now able to go back to the moment of creation and experience Gould’s playing as if they were in the room when the original recording was made.

Re-performances replicate the original musician’s touch, timing and sound – including glitches in the original performance. "We've preserved every single note, including the mistakes,” said John Q. Walker, president of Zenph Studios. “The improvements are all related to the sound quality. This is something that needs to be heard to be fully appreciated.”

Zenph captures the musical nuances of the original piano recording’s every note, with details about the pedal actions, volume and articulations – all with millisecond timings. The digital data is transcribed into high-resolution MIDI files and played back on a state-of-the-art Yamaha Disklavier Pro™ concert grand piano. The process allows for the production of new recordings that transcend the limitations of the original recording process.

SONY BMG assembled its top producers and engineers for the Gould project, including Steven Epstein, five-time Grammy® Award winner for “Producer of the Year,” and Richard King, senior recording engineer for Sony Music Studios in New York and a three-time Grammy® winner.

Hailed worldwide, Zenph’s work was named one of the Best Ideas of 2006 by The New York Times Magazine. “The re-creations are uncanny,” wrote Paul D. Lehrman in Insider Audio magazine. “The timings and variations in the keystrokes are so subtle, it’s easy to imagine the pianist is in the room, his fingers pushing the keys down.”

Last year, at a live re-performance of the Goldberg Variations held at the Glenn Gould Studio in Toronto, members of the Glenn Gould Foundation stood and applauded after the last note faded.
Quelle:SA-CD.net

Reiner_Klang
Stammgast

#2 erstellt: 22. Mrz 2007, 16:52

Was für eine grauenhafte Vorstellung!

Man sollte das Ganze unter der Überschrift FRANKENSTEIN Masterpieces laufen lassen!

Tolle Replikation oder Klangqualität hin oder her: Ich will das nicht hören. Vielleicht kann man ja noch in einen Raum lauter Computer setzen, die dem Spiel dieses Computers mit ergriffenem Diodenflimmern lauschen. Glenn Gould war ja ein wilder Typ, aber DAS hat er nicht verdient!

N.B.: Das dumpfe Grummeln im Hintergrund ist Glenn Gould, der sich ständig in seinem Grabe umdreht!

Mit Gänsehaut und gruseligen Grüßen

ameliesaintecolombe
Neuling

#3 erstellt: 22. Mrz 2007, 20:43

Schneewitchen schrieb:

I-GITT

JohnD
Stammgast

#4 erstellt: 23. Mrz 2007, 07:42

Ach Kinder, nu kriegt Euch mal wieder ein. Ihr seid doch sonst ganz ergriffen, wenn Ihr Mahler oder Debussy am Welte-Mignon-System lauschen könnt, bei dem die Auflösung sicher nicht so hoch war wie bei diesem System.

Dieses Experiment hat seine Berechtigung und ist nichts anderes als die Klavierrollen von Damals.

Eure Doppelmoral möchte ich haben...

[Beitrag von JohnD am 24. Mrz 2007, 00:59 bearbeitet]

ArmerStudent
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 23. Mrz 2007, 13:06

ich finds technisch sehr interessant, anhören würd ichs mir trotzdem nicht

Martin2
Inventar

#6 erstellt: 23. Mrz 2007, 18:27

Es ist komisch, die Idee, daß so etwas doch eigentlich möglich sei, hatte ich vor einiger Zeit selber einmal, nun sehe ich also, daß es tatsächlich Leute gibt, die so etwas verwirklichen.

Ich begrüße das! Vor allem asbachuralte Aufnahmen ( ich denke z.B. an Arthur Schnabel), werden auf diese Weise zu retten sein.

Beim Klavier sollte so etwas doch möglich sein, denn letzlich ist das Klavier ein von Klavierliebhabern hemmungslos mystifiziertes Instrument. Letzlich ist es ein Instrument berechenbarer Größen, nämlich Tastendruck und Pedaleinsatz. Und wenn nun die Klangrekonstruktion wirklich gut ist, sollten es die Ergebnisse einer solchen Technik auch sein.

Wiegesagt: Mystifikation. Der echte Klavier "Kenner" wird sich nie mit dieser nüchternen Tatsache abfinden, daß Tastendruck und Pedaleinsatz alles bestimmen. Er wird davon reden, wie das Klavier singt, wie ein Pianist "zärtlich" das Klavier anschlägt und ich weiß nicht was alles. Das mag als poetische Beschreibung schon passen. Es ist aber problematisch, wenn man eine neue Technik, die alte Aufnahmen, vor allem sehr alte Aufnahmen vielleicht doch noch mal hörbar macht, als aus "Frankensteins Studio" verdammt.

Ehrlich gesagt verstehe ich das nicht. Wir haben uns doch etwa schon ( fast) alle mit der Digitalisierung von Daten abgefunden, wir hören CDs, aber das interessiert uns nicht. Nur manchmal, wenn eine CD etwa hängen bleibt oder kaput ist, wird uns die "Unnatürlichkeit" dieser Technik schlagartig bewußt. Die schrillen Töne einer defekten CD machen uns ihre Unnatürlichkeit geradezu schreckhaft klar ( ganz anders eine LP, obwohl die letzlich auch schon unnatürlich ist).

Dabei bin ich überhaupt nicht "technikgläubig", es ist möglich daß die Resultate einer solchen "Rekonstruktion" noch fragwürdig sind ( wer weiß), aber an sich finde ich dies begrüßenswert und ich kann mir sogar vorstellen, daß es in fernerer Zukunft sogar möglich sein wird, Orchesteraufnahmen zu rekonstuieren ( obwohl das vermutlich viel viel schwieriger und auch spekulativer sein wird).

Gruß Martin

Schneewitchen
Inventar

#7 erstellt: 23. Mrz 2007, 21:17

Interessant ist auch die Frage, wie mit dem Vermächtnis eines Künstlers umgegangen werden darf. Allein schon die Vorstellung, Gould hätte freiwillig auf einem Yamaha statt auf einem Steinway gespielt,macht die Sache unrealistisch.
Wenn schon vom PC,dann aber doch auf einem Steinway,dessen Klang sich von einem Yamaha unterscheiden dürfte.
Ganz abgesehen davon, daß man bei der neuen "Live"-Aufnahme zwar echten Raumklang geboten bekommt, wird einem sowohl das Mitsummen des Künstlers als auch das Knarren seines Kindersitzes unterschlagen.
Insgesamt glaube ich, daß sich Gould über diese Veröffentlichung im Grabe umdrehen wird.

Martin2
Inventar

#8 erstellt: 24. Mrz 2007, 01:03

Ob sich Glenn Gould im Grabe umdrehen würde, ist glaube ich nicht so ausgemacht. Jeder auch nur halbwegs normal gebliebene Künstler möchte sich in einer aufnahmetechnisch guten Aufnahme verewigt sehen. Lassen wir mal die Sache mit Bechstein und Yamaha beiseite ( das kann ich überhaupt nicht beurteilen), bleibt nur die Frage, wie gut diese Rekonstruktionen sind. Das kann keiner von uns beurteilen.

Insgesamt ist dieses ganze Projekt ein wundervolles "Zurück in die Zukunft" oder besser gesagt "vorwärts in die Vergangenheit" Projekt. Da kommt dann ja möglicherweise noch einiges auf uns zu. Denn die Entwicklungskosten für eine solche Software mögen ja hoch sein, aber wenn sie einmal da ist, kann man ja wohl alle möglichen alten Aufnahmen ohne besondere Zusatzkosten durch den PC jagen. Da bin ich mal gespannt.

Insgesamt muß ich nämlich sagen, daß ich das Gefühl, einer "schönen, alten Aufnahme" zu lauschen, durchaus kenne, anderseits es aber auch ein bißchen albern finde, abgöttisch an irgend einer Patina zu hängen. Diese Patina mag mancher alten Aufnahme den letzten Pfiff geben, letztenendes ist eine alte Aufnahmetechnik aber doch einfach eine minderwertige Technik, obwohl Aufnahmen aus den 50ern durchaus noch hörbar sind.

Und was nun für die Menschheit groß verloren ist, wenn man das Mitsummen von Herrn Gould und das Knarren des Kinderstuhls nicht mehr hört, will mir auch nicht so recht einleuchten.

Gruß Martin

JohnD
Stammgast

#9 erstellt: 24. Mrz 2007, 01:04

Schneewittchen, ich glaube Du hast Dich mit Gould noch nicht sonderlich beschäftigt...

Zum einen lehnte Gould den Steinway zugunsten des Yamaha ab, deswegen wurde die Platte auch auf einem Yamaha produziert.

Zum anderen war Gould jemand, der von den Zaubereien der Technik fasziniert war. Seine Aufnahmen bestehen aus unzähligen Zusammenschnitten. Natürlich merkt das der Hörer nicht, weil Gould eben auch die nötige Kontrolle hatte.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Gould dieses Experiment sehr spannend gefunden hätte.

Schneewitchen
Inventar

#10 erstellt: 24. Mrz 2007, 11:47

JohnD schrieb:

Hier geht es aber um die erste Aufnahme der Goldberg-Variationen (1955) und die war ursprüglich auf einem Steinway gespielt worden.
Die spätere digitale Aufnahme wurde von Gould auf einem Yamaha gespielt.
Wenn nun auch die 1955er Version auf einem Yamaha gespielt wird,kann man durchaus zweifeln, ob Gould damit einverstanden wäre.
Daß es ihm nicht gleichgültig war, welches Instrument er spielte,zeigt ja gerade die Tatsache, daß er bei seiner späteren digitalen Aufnahme sich gegen einen Steinway und für einen (klanglich minderwertigen) Yamaha entschied,weil der Yamaha einen schrilleren Ton erzeugte.

JohnD
Stammgast

#11 erstellt: 24. Mrz 2007, 15:40

Soweit ich weiß hat Gould auch sonst Yamaha gespielt. Und dass Gould für die spätere Aufnahme mit besserer Technik auf Yamaha setzt, spricht ja gerade für eine Verwendung bei der Midi-Einspielung.
Ich weiß jetzt allerdings nicht inwieweit das Fabrikat die Ergebnisse des Programms beeinflusst, das das Spiel analysiert.

Kings.Singer
Inventar

#12 erstellt: 24. Mrz 2007, 23:34

Sicherlich ist das alles sehr interessant. Aber mehr auch nicht. Mehr sollte auch nicht.

1. Bei diesem Prozess geht die Authenzität verloren.

2. Werden Tatsachen verkehrt. Konkret in diesem Fall: Es ist nicht Glenn Gould, der den Yamaha spielt. Also ist auch nicht die 1955er Aufnahme. Was ist es dann? Es ist doch naiv dem Glauben zu erliegen alte Aufnahmen würden so rekonstruiert.

3. Der Manipulation wird so eine ganz neue Tür geöffnet. ("Seht ihr, wir haben sogar eventuelle Spielfehler nachstellen können." - In meinen Augen ist das kein Kriterium oder Triumph sondern eine Selbstverständlichkeit.)

Die Liste könnte ich noch weiter führen, bin jetzt aber zu faul. Mir persönlich graut vor der Vorstellung (um in größeren Dimensionen zu denken) einen Furtwängler "geremastered" zu hören, denn es wird kein Furtwängler mehr sein.
Die Plattenindustrie wird sich freuen, sofern dieses Konzept ein Erfolg wird. Hoffen wir, dass es floppt. Ich denke den Musikern und der Musik würde es schaden. Schade!

Martin2
Inventar

#13 erstellt: 26. Mrz 2007, 12:56

Was bitteschön ist "authentisch"? Authentisch ist eine Klangreproduktion, die möglichst genau ein ursprüngliches Klangereignis widergibt. Alte Tonaufnahmen sind in dieser Hinsicht aber nun das genaue Gegenteil von authentisch, sondern einfach minderwertig. Der schrottige Klang beim Furtwängler ist eben alles andere als authentisch, sondern dokumentiert nur eine unausgereifte Tontechnik.

Wenn es also möglich sein sollte, mit Hilfe einer ausgefeilten Technik näher an das ursprüngliche Klangereignis heranzukommen, so ist das begrüßenswert. Natürlich ist hier Skepsis angebracht. Sind die Reproduktionen wirklich gut? Gibt es hier vielleicht Klangverluste, etwa dadurch, daß ein laut angeschlagenes Klavier vielleicht nicht nur lauter, sondern auch ein bißchen anders klingt als ein leise angeschlagenes? Solche Fragen darf man ja stellen.

Im übrigen mag eine solche Reproduktion ja auch tontechnisch mißlungen sein, aber schlechte Tontechnik, falsch plazierte Mikrophone und dergleichen kann es ja schon bei einer originalen Aufnahme geben.

teleton
Inventar

#14 erstellt: 26. Mrz 2007, 14:29

Hallo Gould-Fans,

auf technisch raffinierte Weise wurde von der ZENFT-RE-PERFOMING aus der Original-Aufnahme eine MIDI-Datei gezogen, die alle pianistischen Eigenschaften in Tonhöhe, Anschlagsdynamik enthält.
Keine schlechte Erfindung diesen Weg zu beschreiten - das ist mehr als die alten Klavierrollen von damals erreichen konnten.

Prima, eine technische Meisterleistung, wenn das alles stimmt und so übernommen wurde, wie Gould 1955 gespielt hat.
Diese MIDI-Datei wird dann auf einem guten YAMAHA-Wiedergabegerät dem state-of-the-art Yamaha Disklavier Pro™ concert grand piano wiedergegeben und für die SACD aufgenommen.

Nur - was wir als Ergebnis hören ist nicht mehr das Gouldkonzert der Goldbergvariationen von damals, sondern eine sterile Neuaufnahme ohne jegliche Konzertgeräusche.

Für den echten Gould-Fan kommt so etwas gar nicht in Frage.

Für den Technikfreak und Klangfetischisten mag dies in Ordnung sein.

Was jeder von uns nun hören will bleibt jedem selbst überlassen.
Nach meinem Geschmack wäre es so, das ich keine alte verrauschte MONO-Aufnahme von 1955 hören will, aber eigendlich auch keine sterile MIDI-Datei über einen YAMAHA-Synthi oder ein Yamaha Disklavier Pro™ concert grand piano, das dem YAMAHA von Gould damals ähnlich sein mag.

Wenn ich Goldbergvariationen hören will, würde ich mir warscheinlich eine ganz andere normale Stereo-Aufnahme kaufen !
------------------------------------------------

Nur nebenbei als Technikinfo:
Ich selbst arbeite sehr viel mit MIDI-Dateien im privaten Musikbereich. Dabei hängt die Wiedergabequalität nur vom Wiedergabegerät dem Synthesizer oder Keyboard ab, das über MIDI mit dem PC verbunden ist.
Die eingebaute PC-Soundkarte liefert in der Regel grausame Sounds ab.

Kings.Singer
Inventar

#15 erstellt: 26. Mrz 2007, 17:19

Martin2 schrieb:

Auch die "schrottige" Aufnahme ist authentischer als irgendeine Repro, denn es ist einfach Furtwängler und nicht der Versuch ihn möglichst genau zu kopieren.
Gleiches gilt in diesem Fall für Gould.

Martin2
Inventar

#16 erstellt: 27. Mrz 2007, 00:41

Ob die CD so besonders steril klingt, weiß ich nicht. Auch in einer guten Einspielung sonst sollte das Röcheln des Pianisten nicht so gut zu hören sein. Es sollte das Klavier zu hören sein und sonst nichts.

Ansonsten: Abgesehen vom problematischen, wenn auch vielleicht begründbaren Einsatz eine Yamahaklaviers anstelle einer Steinway: was macht denn bitteschön den Gould in seiner 1955 er Aufnahme aus? Das Stühlerücken und das Gesumme ganz sicher nicht. Nein, was die Aufnahme ausmacht ist, daß Gould zu bestimmten mit einer bestimmten Härte auf bestimmte Tasten gedrückt hat und dabei das Pedal benutzt hat. Und eben dieses kommt, wenn die Reproduktion wirklich gut ist ( das weiß ich natürlich nicht), dem Ursprung des Klangereignisses so nahe, wie man es nur wünschen kann.

Aber letzlich wird keiner gezwungen sich das anzuhören und das muß jeder für sich selber wissen.

Gruß Martin

Kings.Singer
Inventar

#17 erstellt: 27. Mrz 2007, 16:55

Martin2 schrieb:

Und eben dieses kommt, wenn die Reproduktion wirklich gut ist ( das weiß ich natürlich nicht), dem Ursprung des Klangereignisses so nahe, wie man es nur wünschen kann.

- Es kommt ihm nahe und doch ist es das nicht.

- In meinen Augen ist es doch eine drastische Veränderung wenn auf einmal z.B. das Equipment verändert wird!
Wenn man das ins Extreme führt, sind heutige Künstler fast schon machtlos, wenn eine geniale und referenzwürdige Interpretation durch gleichartige Bearbeitung auf jedem beliebigen Instrument in jedem beliebigen Umfeld "reproduziert" werden kann.
Darum geht es mir ja. Meiner Meinung nach kann es der heutigen Musikbranche schaden, wenn das Konzept ein Erfolg wird.

Schneewitchen
Inventar

#18 erstellt: 27. Mrz 2007, 17:25

Um es nochmal zu erwähnen: Gould hat die 1955er Goldberg-Variationen auf einem Steinway eingespielt und nicht auf einem Yamaha. Da jedes Instrument seine Eigenarten hat,stellt sich der Pianist darauf ein.
1955 wurde in New York in einer Kirche aufgenommen.Auch auf die Räumlichkeiten(Akustik)des Aufnahmeortes stellt sich der Pianist ein.
Wenn man nun -ohne Einverständnis des Pianisten- Instrument und Aufnahmeort verändert wird,kann das nur bedeuten, daß man trotz abgelaufenen Copyrights einer 1955er Aufnahme weiter mit Gould Geld schaufeln will,indem man eine 2007er Aufnahme aus dem Hut zaubert.

Martin2
Inventar

#19 erstellt: 28. Mrz 2007, 08:26

Hallo Schneewittchen,

also das mit dem abgelaufenen Copyright gilt meines Wissens nur für Europa. Da erlischt das Copyright nach 50 Jahren, wobei Du dann allerdings auch nur von einer alten LP abkupfern kannst, nicht etwa von einer CD. Die US Amerikaner haben da wesentlich längere Copyright Fristen ( 70, 90 Jahre? Ich habs vergessen).

Gruß Martin

ameliesaintecolombe
Neuling

#20 erstellt: 29. Mrz 2007, 19:05

Goldberg Variationen...

man setze sich am besten an das Clavecin und fange an...

"non senza fatiga si giunge al fine: nicht ohne Mühe kommt man an das Ziel", dies hat schon Frescobaldi unter die eine Toccata geschrieben.

[Beitrag von ameliesaintecolombe am 29. Mrz 2007, 19:34 bearbeitet]

Laubandel
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 29. Mrz 2007, 19:36

ameliesaintecolombe schrieb:

Goldberg Variationen...

man setze sich am besten an das Clavecin und fange an...

nicht ohne Mühe kommt man an das Ziel, dies hat schon Frescobaldi unter die eine Toccata geschrieben.

Da mußt Du aber ganz schön fähig sein. Wenn ich mich dran versuche (am Flügel), dann kommen recht schnell Variationen, wo die Noten meinen Fingern davonlaufen, jedenfalls wenn ich das so schnell spiele, wie ich es innerlich höre.

Ich möchte noch zu dem Ganzen bemerken, daß zwischen der neuen Computertüftelei und der Welte-Technologie von damals ein riesiger Unterschied besteht: diese Leute haben bewußt in dieses spezielle Instrument hineingespielt, das versprach, einfach eine Verlängerung ihres Spiels in Zeit und Raum zu sein. Nachträglich etwas zu extrahieren, ist etwas anderes. Wobei nicht auszuschließen ist, daß der im Umgang mit Technik sehr spezielle Gould nicht doch sein Placet zu dieser neuen technologischen Geisterstunde gegeben hätte.

Kennt ihr übrigens:

? Das ist authentische Musik für Selbstspielklavier. Wie Zappa sagte: let's hear it for another great Italian: Conlon Nancarrow, ladies and gentlemen.... (Natürlich kein Italiener, das ist nur Spaß).

Grüße,

laubandel
[/i]

Schneewitchen
Inventar

#22 erstellt: 29. Mrz 2007, 21:19

Martin2 schrieb:

Hallo Schneewittchen,
also das mit dem abgelaufenen Copyright gilt meines Wissens nur für Europa. Da erlischt das Copyright nach 50 Jahren, wobei Du dann allerdings auch nur von einer alten LP abkupfern kannst, nicht etwa von einer CD. Die US Amerikaner haben da wesentlich längere Copyright Fristen ( 70, 90 Jahre? Ich habs vergessen).Gruß Martin

Die Goldberg-Variationen mit Glenn Gould (Aufnahme 1955) werden bei Naxos für 6 Euro verramscht.
Bedenkt man,daß Columbia/BMG-Sony mit der 1955er Aufnahme ,die seither ohne Unterbrechung im Katalog ist,über 50 Jahre gutes Geld machen konnte, braucht man sich nicht zu wundern, daß Glenn Gould 2007 eine Neueinspielung der 1955er Aufnahme vorlegen muß,ob er will oder nicht.
Neue Einspielung=neues Copyright.

JohnD
Stammgast

#23 erstellt: 30. Mrz 2007, 04:07

Das mit dem Copyright ist ein gutes Argument. Völlig logisch. Erklärt natürlich nicht den Yamaha.

Schneewitchen
Inventar

#24 erstellt: 30. Mrz 2007, 21:00

JohnD schrieb:

Das mit dem Copyright ist ein gutes Argument. Völlig logisch. Erklärt natürlich nicht den Yamaha.

Wie meinst du das mit dem Yamaha?
Daß die computergesteuerte Neuaufnahme 2007 auf einem Yamaha statt auf einem Steinway eingespielt wird?
Soweit ich weiß, gibt es da keine Auswahlmöglichkeit,denn nur der Yamaha hat die dafür erforderliche Technik eingebaut. Das ist sicher kein normaler Yamaha-Flügel,wie er in jedem Konzertsaal rumsteht,sondern ein Spezialgerät. Die Firma Steinway müßte um ihren ehrwürdigen Ruf fürchten,wenn sie so etwas (elektronisches) bauen würde. Yamaha baut außer Klaviere natürlich auch E-Orgeln und andere Instrumente und ist in technischer Hinsicht experimentierfreudiger.

Schwertlilie
Neuling

#25 erstellt: 02. Apr 2007, 15:27

Nun, ich kann die *Igitt-Fraktion* gut verstehen. Meine erste Reaktion ging auch dahin.

Auch ich hege eine große Bewunderung für Goulds Interpretationen, die in seinen stark bearbeiteten, d.h. hinterher penibel edierten Aufnahmen ihre Endfassung finden, und stelle mir auch manchmal Fragen zu seiner Person. Aber ich versuche für mich, ihn nicht zu einem sakrosankten Idol zu erhöhen. Ein Fan bin ich zwar, will aber nicht fanatisch sein.

Wichtig ist doch das klingende Ergebnis: Wären die Einspielungen von Gould nicht nach meinem Geschmack, nähme seine Person nicht die gleiche Stelle ein in meiner persönlichen Musikwelt, wie er es so tut.

Insofern finde ich das Experiment auf den zweiten Blick und in zweierlei Hinsicht zumindest interessant: 1. Ist es musikalisch gelungen? 2. Ist der Verbund Technik+musikalisch vorgebildeter Techniker schon soweit?

Der Knackpunkt aus meiner Sicht wird letztlich das klangliche Ergebnis sein. Leider nur hat es bis jetzt keiner der Diskutanden tatsächlich gehört. Ich auch nicht. Daher können wir eigentlich noch nicht sinnvoll darüber diskutieren.

Ich persönlich lasse mich blöderweise relativ stark von aufnahmetechnischen Unzulänglichkeiten beeinflußen, so dass mir die musikalische Beurteilung manchmal nicht leicht fällt. Es gibt aber auch alte Aufnahmen, wo letztlich nur das Tempo, was zum Teil eiernd 'remastered' wurde, sowie die im Umfang reduzierte Dynamik als differenzierend Information übrigbleiben. Ganz besonders problematisch finde ich das bei Gesangsaufnahmen. Da kann ich manchmal nur annehmen, dass es mal wirklich so fabelhaft geklungen hat, wie mir aus historischen Quellen zugetragen wird. Selber beurteilen kann ich das nicht immer.

Daher fände ich es für mich persönlich wunderbar, wenn mir die erste Aufnahme Goulds in einer besseren Klangqualität zur Verfügung stünde (Mit Verlaub: Ich finde die Diskussion 'Steinway vs. Yamaha' vor dem Hintergrund der Aufnahmequalität ein wenig schmunzelerregend... sorry).

Ich kann's zwar noch nicht ganz glauben, dass solches Vorhaben gelingen kann. Aber ohne es vorher mit eigenen Ohren gehört zu haben, erscheint eine jegliche Diskussion müßig.

Noch einen diabolischen Schritt weiter gedacht: Würde ich eine vollständig maschinell erzeugte Interpretation ohne Imitation eines menschlichen Vorbildes gut heißen, sollte die Interpretation in sich und musikalisch - also nicht nur technisch - schlüssig sein? Ich glaube ja. Denn: Was zählt, ist die musikalische Idee, einstmals vom Komponisten eindeutig oder möglicherweise auch in mehreren möglichen Variaten gedacht wurde und nun von einem Interpreten möglicherweise genau wiedergegeben wurde oder - viel wahrscheinlicher -mit seiner persönlichen Note eben ausgelegt wurde. Da kann eine Computerinterpretation eine von vielen möglichen Realisierungen der Idee sein. Wer weiß? vielleicht denkt sich einer eines Tages einen verrückten Algorhythmus aus, der solche interessante Interpreatationen ermöglicht. Sollte es sie eines Tages geben, wird man sich damit beschäftigen müssen - denke ich.

Gruß
Je

[Beitrag von Schwertlilie am 02. Apr 2007, 15:37 bearbeitet]

Reiner_Klang
Stammgast

#26 erstellt: 03. Apr 2007, 10:55

Meine weiter oben genannte Kritik bezieht sich nicht auf die Technik und die vielleicht dabei erreichte musikalische bzw. aufnahmetechnische Qualität. Ich bin selbst ein technikbegeisterter Mensch, habe schon viel mit Synthesizern, Samplern etc. musikalisch experimentiert und kann dem viele Reize abgewinnen.

Ich lehne es aber ab, daß auf technischem Weg hier versucht wird, die Interpretation eines in diesem Fall sogar schon verstorbenen Musikers zu "verbessern". Man wird einwenden, daß sich die angestrebte Verbesserung ja "nur" auf die klangliche Seite und nicht auf die künstlerisch-interpretatorische Seite beziehen soll. Für mich ist eine Originalaufnahme jedoch ein Gesamtkunstwerk, zu dem auch zeitbedingte Einschränkungen gehören können. Ein Mensch bzw. Diese Sichtweise ist nicht objektiv und vielleicht auch nicht rational, aber für meine Rezeption wesentlich.

@Schwertlilie: Vielleicht wird es einmal technisch-musikalisch hochwertige "Maschinen-Interpretationen" geben. Es hat ja eine Reihe von Komponisten des 20.Jahrhunderts gegeben, die bereits mit derartigen Versuchsanordnungen experimentiert haben. Aber für mich ist Musik eine menschliche Ausdrucksform. Ich bewundere an einem Musiker nicht nur die technischen Fertigkeiten (das kann eine Maschine sicher viel schneller etc.), sondern auch und vor allem die emotionale und intellektuelle Leistung der Interpretation. Und diese Seite werden Maschinen vielleicht mit höchst komplexen Algorithmen nachahmen, kopieren und kombinieren können, aber nie menschliche Größe erreichen. Niemals!

Vielleicht konnte ich mit diesen Ausführungen ein wenig meine am Anfang des Threads schon sehr dezidiert geäußerte Meinung erklären.

Grüße

irx
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 26. Jul 2007, 12:53

hallo,
hat jemand eine Ahnung, wo man die in D. bekommen kann? Und nicht aus Japan geschickt?

op111
Moderator

#28 erstellt: 11. Sep 2007, 14:23

Hallo zusammen,

oben diskutierte Aufnahme ist
beim Versandhändler jpc erhältlich:
Glenn Goulds Goldbergvariationen von 1955 als Zenph Re-Performance

Johann Sebastian Bach (1685-1750)
Goldberg-Variationen BWV 988 ("Zenph Re-Performance")
Glenn Gould, Klavier

Super Audio CD Sound: stereo & multichannel (Hybrid)
Sony , DDD, 2007
Bestellnummer: 9220829

jpc schrieb:

Wiedergabe der 1955 eingespielten Goldberg-Variationen durch
einen computergesteuerten modernen Konzertflügel.
Dank einer komplexen Software ist es dem amerikanischen
Zenph Studio gelungen, jede Nuance in Anschlag, Artikulation
und Pedalgebrauch zu entschlüsseln und mit Hilfe modernster
Technik auf einem heutigen Konzertflügel wiederzugeben.

Link:

JPC Artikel 9220829

jpc Produktinfo schrieb:

Die vorliegende CD, die mit Hilfe der avanciertesten Hard- und Software und der ausgefeiltesten Aufnahmetechnik unserer Tage entstanden ist, bietet eine faszinierende Überraschung: eine Neueinspielung von Glenn Goulds legendären Goldberg-Variationen von 1955, entstanden 24 Jahre nach seinem Tod. Eine von den Zenph Studios in USA entwickelte Software analysiert die Originalaufnahme in einer bisher nicht gekannten Detailtreue wie Tonhöhe und -dauer, Anschlagsgeschwindigkeit, Auslösung der Tasten usw unabhängig von den Umgebungsgeräuchen. Die Aufnahme wird digital so verarbeitet, dass sie auf einem computergesteuerten Klavier wie dem Yamaha Pro jederzeit wieder abgespielt werden kann. Das Ergebnis ist eine "re-performance “ - keine Neuabmischung oder Restaurierung der Originalaufnahme, sondern eine „Nach-Schöpfung“ der Interpretation hinter der Originalaufnahme. Gould Fans können so die berühmte Aufnahme in perfekter digitaler Tonqualität nochmals neu hören.

Aus diesem nicht gerade an Superlativen armen Text könnte man schließen, dieses Verfahren ermögliche es, alle relevanten mechanischen Parameter der Originalaufführung aus einer historischen Mono-Schallaufnahme zu extrahieren und damit auf einem modernen Instrument so zu reproduzieren, gerade so als hätte Gould selbst gespielt.
Die Theorie ist faszinierend, ich befürchte nur, daß hier wieder einmal grenzenlos übertrieben wurde.
Insbesondere erscheint mir sehr fraglich, ob man mit den aktuellen Methoden aus einem mit Raumhall und Störungen überlagerten Pauschalklang jeden einzelnen Anschlag jedes einzelnen Fingers eine vollständige mathematisch/physikalische Beschreibung ableiten kann, die eine 1:1 Reproduktion erlauben würde.

Ich habe nicht nur Zweifel an der rein technischen Funktionstüchtigkeit dieses Verfahrens.

Selbst wenn das Verfahren funktionieren sollte bleibt immer noch die Frage:
Ist eine "originale" Aufführung allein durch die mechanisch identische Betätigung eines (beliebigen, GG spielte in den Columbia Studios 1955 einen speziell für ihn leichtgängig eingestellten Steinway keinen Yamaha) Instruments gegeben?

Abgesehen davon, daß diese "Produktinfo" durch ihren hohlen Marketing-Slang "blendend aufgestellt" ist, glaube ich kaum, dass außer Fans, die einfach alles besitzen müssen, das irgendwie mit Gould etikettiert ist, ernsthafte Gould-Kenner eine Veranlassung sehen, diesen Tonträger zu erwerben.
Es klingt für mich wie eine neue Aufwärm-Masche für "kalten Kaffee", nach Re-Mastering und Re-Mixes nun Re-Performance.

Gruß

[Beitrag von op111 am 11. Sep 2007, 14:41 bearbeitet]

op111
Moderator

#29 erstellt: 11. Sep 2007, 14:25

Aus einem andern Thread:

Maastricht schrieb:

Ich kann mir auch nicht vorstellen das es möglich ist wirklich eine identische Aufnahme zu realisieren.

Bin jedoch neugierig auf einen Vergleich. Wer?

(Und was würde Gould dazu sagen? Das bin ich mir noch nicht so sicher.)

Gruss, Jürgen

Ueli
Inventar

#30 erstellt: 29. Sep 2007, 17:38

Hallo Franz

Ich nur Glenn Gould Hörer und kein Gould Kenner, und deshalb hat mich das Ergebnis überzeugt; insbesondere im 5.1 Mix.

Ueli

Hüb'
Moderator

#31 erstellt: 03. Okt 2007, 20:10

Aus einem anderen Thread:

Kings.Singer schrieb:

Hi.

Ich erlaube mir auf den folgenden, schon etwas älteren Thread zu verweisen:

Bach: Die Goldberg-Variationen vom PC gespielt

Viele Grüße,
Alex.

phenyl
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 10. Okt 2007, 03:05

Wenn es jemanden interessiert, in der NZZ ist eine

Besprechung der Reperformance. Kommt nicht so gut weg.

op111
Moderator

#33 erstellt: 10. Okt 2007, 13:18

Hallo zusammen,

phenyl schrieb:

NZZ ...

Besprechung der Reperformance.

danke, eine lesenswerte Rezension!
Der Rezensent führt einige prinzipielle Bedenken an.

NZZ schrieb:

...wirkt die «Re-performance» doch wie eine blutleere Imitation. Abgesehen von der grundsätzlichen Frage, wie genau die komplizierten Bewegungsmuster des menschlichen Körpers beim Musizieren überhaupt in ein numerisches Raster umgelegt werden können, unterliegt das Unterfangen offenbar einem Denkfehler oder ignoriert ganz bewusst die Tatsache, dass sich eine bestimmte Spielweise nicht einfach auf ein anderes Instrument übertragen lässt...

NZZ schrieb:

Fehlt insbesondere bei der Verbindung agogischer Feinheiten mit klanglicher Differenzierung ganz offenkundig die Kontrolle durch das Ohr, so gilt dasselbe auch beim Pedal, das Gould ohnehin nur äusserst spärlich einsetzte: Hier verschwimmt der Klang genauso wie bei manchen von Gould mit der ihm eigenen Artikulation verdeutlichten Stellen manchmal drastisch – trotz noch so ausgefeilter Technik ist schlicht nicht alles und jedes rekonstruierbar.

Bedenken stellen sich bei mir an folgenden Punkten ein:
- Warum wurde ausgerechnet eine nicht gerade besonders klar und durchsichtig geratene historische Monoaufnahme als Grundlage verwendet?
- Kann es wirklich gelingen, die Charakteristik einzelner Anschläge selektiv aus dem sich überlagernden und verdeckenden Klangbrei zu extrahieren?
- Hätte man nicht zwingend ein baugleiches Instrument mit einer identisch justierten Mechanik verwenden müssen?

Gruß

[Beitrag von op111 am 10. Okt 2007, 13:20 bearbeitet]

Ueli
Inventar

#34 erstellt: 10. Okt 2007, 20:09

Hallo Franz

Meines Erachtens geht die Kritik on der NZZ insofern ins Leere, als die Reperformance die Originalaufnahme ja nicht 1:1 ersetzten will.

Für mich ist es eine Übertragung der ursprünglichen Performane in eine neue Aufnahmesituation, wobei ja allein schon die Surroundwiedergabe eine ganz andere Klang-Ästetik entstehen läßt als bei dem trockenen "Drahtkommoden"-Sound der frühen Glenn Gould Einspielungen.

Da ich die alte Mono-Aufnahme stets als klanglich ungenießbar empfand, freue ich mich umso mehr über das neue Projekt.

In diesem Sinne würde ich es auch begrüßen, wenn weitere
"Re-Perfomance" Projekte aus den frühen Göuld-Aufnahmen folgen könnten.

Ueli

op111
Moderator

#35 erstellt: 10. Okt 2007, 23:16

Hallo Ueli,

Ueli schrieb:

Für mich ist es eine Übertragung der ursprünglichen Performane in eine neue Aufnahmesituation, wobei ja allein schon die Surroundwiedergabe eine ganz andere Klang-Ästetik entstehen läßt als bei dem trockenen "Drahtkommoden"-Sound der frühen Glenn Gould Einspielungen.

grundsätzlich empfinde ich das Projekt als Bereicherung. Aus dem Text habe ich entnommen, daß bereits die Reproduktion des reinen Tastenanschlags und des Pedalgebrauchs noch nicht gelungen sind, so daß noch spieltechnische Mängel das Bild trüben.

Mit einem veränderten Raumklang etc. kann ich leben - da wäre auch noch Raum für Experimente jenseits der CBS-Klangästhetik - nur mit hakelnden oder verknoteten "Fingern und Füßen" nicht.

Gruß

Ueli
Inventar

#36 erstellt: 11. Okt 2007, 19:17

Mir sind beim Vergleich keinerlei verknoteten Finger aufgefallen, aber ich habe auch nicht Variation für Variation verglichen, sondern beide Einspielungen am Stück.

Und wenn es um Nuancen geht, bin ich als Laie ohnehin der falsche Adressat. Mir kommt es auf das Gesamterlebnis an, und das finde ich sehr überzeugend.

Ueli

pluspiano
Neuling

#37 erstellt: 26. Mai 2008, 15:29

Hallo allseits,
zu dem vielleicht nicht mehr ganz aktuellen Thema "Gould aus der Kiste" möchte ich nun gerne meinen Senf dazugeben und auf meine Homepage

PlusPiano Edition aufmerksam machen. Dort können Trailer der Goldberg-Variationen in der 1955er Version, welche allerdings von mir "reditiert" worden sind, angehört werden. Was hält das Forum davon? Über Anregungen und Kritik freue ich mich bereits jetzt...