1.6kw Monster Endstufe

Vielen Dank für Ihre detailreichen und aus Erfahrungen genährten Bemerkungen. Vielleicht sollten Sie einmal einen Hörtest bei einem HiFi-Händler machen. Dort können Sie selber feststellen, ob Röhre und Hochvolt anders klingt als Transistor oder Niedervolt, ohne auf gewisse Getränke zur "Sinnesschärfung" zurückgreifen zu müssen.

Das menschliche Gehör ist nun mal kein physikalisch vollständig definierbares Gebilde, da spielt auch Psychoakustik durchaus eine Rolle.

reinulli (Beitrag #102) schrieb:

Vielen Dank für Ihre detailreichen und aus Erfahrungen genährten Bemerkungen. Vielleicht sollten Sie einmal einen Hörtest bei einem HiFi-Händler machen. Dort können Sie selber feststellen, ob Röhre und Hochvolt anders klingt als Transistor oder Niedervolt, ohne auf gewisse Getränke zur "Sinnesschärfung" zurückgreifen zu müssen.

Bei Hifi-Apothekern, die irgendeinen Käse von der tollen Röhre erzählen, gelegentlich unterstützt durch "Referenzen" aus Hifi-Gazetten, denke ich zuerst an Augenwischerei oder glatten Betrug. Zu Recht, denn keine der einschlägigen Phrasen hat noch einen Bezug zur messbaren Realität, die Röhren gegenüber modernen Systemen schlichtweg alt aussehen lässt. Warum das so ist wurde vielfach und ausgiebig beschrieben und kann von jedermann nachvollzogen werden.

Das menschliche Gehör ist nun mal kein physikalisch vollständig definierbares Gebilde, da spielt auch Psychoakustik durchaus eine Rolle.

Das ist eines der typischen, endlos wiederholten Scheinargumente der Röhrenfraktion. Bevor die Pyschoakustik überhaupt eine Rolle spielt kommen erst einmal die Fakten dran. Diese lassen sich messen und sind, im Gegensatz zum schwammigen Geschwurbel der high end Szene, realitätsbezogen, exakt und reproduzierbar.

Wie gesagt, das Leuchten der Röhren ist schon das Beste daran, für mich auch ohne Glühwein.

Leider gibt es noch eine Realität jenseits der Fakten, die mir unvoreingenommene Hörer bestätigt haben ohne ihre Augen auf glühende Drähte geworfen zu haben. Wenn Sie HiFi Apotheken meiden, ist das Ihre Sache.
Jeder soll nach seiner Facon leben und hören.
Aber nun zu den Fakten: die Übertragungsfunktion eines bipolaren Transistors
ist eine unendlich transzendente e-Funktion, die man unendlich oft ableiten kann und es kommt immer wieder eine E-Funktion heraus. Ausnahme: FETs.
Eine Röhrenkennlinie ist näherungsweise eine Parabel, die wiederum weniger komplex ist. (Modulations-)Verzerrungen lassen sich durch Rückkopplung reduzieren. Negative Rückkopplungen schaffen aber neue Probleme, die man
hören kann, wenn man es will. Bei Röhrenverstärkern kommt man i.d.R. mit nur wenig dieser Gegenkopplung aus, bzw. man kann sogar ganz darauf verzichten.

reinulli (Beitrag #104) schrieb:

Leider gibt es noch eine Realität jenseits der Fakten ... Aber nun zu den Fakten:

Ganz schön schwer diese Realität. Erst ohne Fakten, dann wieder mit...

..die Übertragungsfunktion eines bipolaren Transistors ist eine unendlich transzendente e-Funktion, die man unendlich oft ableiten kann und es kommt immer wieder eine E-Funktion heraus. Ausnahme: FETs.

Die Aussage verschmischt eine Menge Halbwahrheiten. Die "Übertragungsfunktion" des Transistors ist weder linear noch exponentiell, oder sonst etwas, was im alten Mathe-Buch steht.
Zunächst müsste man erst einmal definieren, welcher Übertragungsfaktor betrachtet wird. Die Stromverstärkung ist auf den Basisstrom bezogen und bei geeignetem Design des Chips über größere Bereiche sogar recht linear. Natürlich ist die Eingangskennlinie (Ib vs. Ube) näherungsweise die einer Diode, die wiederum näherungsweise exponentiell ist.
Ein weit verbreiteter Irrtum besteht nun darin, dass diese Eigenschaft alles hoffnungslos zunichte mache, das linear bleiben solle. Das "Problem" ist aber seit Jahrzehnten bekannt und wirklich einfach lösbar, indem durch lokale und globale Gegenkopplung und Fehlerreduktion erreicht wird.
Selbst dir wird nicht entgangen sein, dass gerade die Geräte mit Zigtausenden oder Millionen Halbleitern Verzerrungswerte erreichen, die mit Röhren schlichtweg unmöglich sind. Das betrifft sämtliche neuzeitlichen Signalquellen, Verstärker und insbesondere professionelle Messgeräte, ohne deren Einsatz die geringen Verzerrungswerte gar nicht nachweisbar wären. Oder glaubt etwa jemand, dass ein Audioanalyzer mit Röhren gegen eine modernes Gerät mit Halbleitern überhaupt irgendwie anstinken könnte? Auch nur einen simplen DAC vollständig mit Röhren aufzubauen dürfte eine echte Herausforderung werden.

Eine Röhrenkennlinie ist näherungsweise eine Parabel, die wiederum weniger komplex ist.

Abgesehen davon, dass es keine Parabel ist (eher Ugk^1.5) , spielt die genaue Funktion gar keine besondere Rolle. Ohne Korrektur, also linearisierende Maßnahmen, ist die Röhre genauso gut oder schlecht wie ein Transistor. Zu Zeiten der Röhrentechnik waren die Ansprüche an die Performance in aller Regel deutlich kleiner als heute. Entsprechend großzügig ist man mit Klirrfaktor etc. umgegangen, was gleichzeitig den Schaltungsaufwand überschaubar hielt. Allerdings gab bzw. gibt es weiterhin grundsätzliche Probleme, die spätestens bei Leistungsverstärkern mit den darin verwendeten Transformatoren stark hervortreten.

(Modulations-)Verzerrungen lassen sich durch Rückkopplung reduzieren. Negative Rückkopplungen schaffen aber neue Probleme, die man hören kann, wenn man es will.

Du sagst es bereits, "wenn man es will". Man sollte aber zunächst nur von Dem ausgehen, was man überhaupt hören könnte. Danach sollte man diesen Anspruch auch mit einer Messung belegen können, denn Hören ist keine exakte Messmethode, sondern aufrund vieler subjektiver Faktoren sehr oft genau das Gegenteil. Das ganze "Betriebsgeheimnis" vieler Goldohr-Anlagen besteht leider nur darin, dass der Schöpfer / Besitzer so dreist wie absolutistisch behauptet, seine Kiste wäre die beste, weil er / man / Nachbars Katze "es" hörte, ohne jemals einen objektiven Vergleich in Messreihen zu bestehen, bzw. diesen auch nur anzustrengen.
Dass Gegenkopplung "böse" sei, ist nur eines der vielen Märchen, die seit Generationen in diesem Metier weitergegeben werden. Natürlich kann man eine GK so schlecht auslegen, dass es hörbare Beeinträchtigungen gibt. Dazu muss man sich heute allerdings schon ziemlich anstrengen, oder halt aufs Geratewohl basteln.

Bei Röhrenverstärkern kommt man i.d.R. mit nur wenig dieser Gegenkopplung aus, bzw. man kann sogar ganz darauf verzichten.

Das könnte man auch bei Transistorverstärkern, aber es wäre ziemlich sinnlos, weil es eben deutlich besser mit GK geht und die Zahl der Bauteile keine wirtschaftlich bedeutende Größe mehr ist.
Frühe Transistorgeräte hatten tatsächlich öfters Stufen ganz ohne GK. Allerdings waren frühe Transistoren oft noch vergleichsweise schlecht (geringe Verstärkung, Eingangsrauschen, geringe Transitfrequenz, geringe Verlustleistung...), dass es unter dem Strich oft auch ähnlich schlecht klang wie mit Röhren. Aufgrund der Einschränkungen wurden aufeinanderfolgenden Stufen nicht selten auch noch mit Transformatoren gekoppelt, mit allen Nachteilen die das mitbringt. Aber das ist auch schon gut 60 Jahre her!

Aufgrund der im Vergleich zu Halbleitergeräten deutlich geringeren Anzahl von Bauteilen, die für ordentliche Ergebnisse nötig sind, verhalten sich röhrenbestückte Geräte bei Reparaturen weniger launisch. Ich habe schon immer lieber Röhrengeräte repariert.

Solange du keinen "Dynamikunterschied im Klangbild " hörst ist alles gut

Nein, das nicht. Aber es hat was, wenn man so ein Gerät in Betrieb sieht, in sich ruhend, das dicke Stahlchassis, darauf Röhren und Trafos (und der Gehäusedeckel gedunkelt durch die Hitze).
Ich mag aber weniger diese Röhrenaltäre mit all ihren geschmacklichen Verirrungen, sondern eher die Geräte mit den Röhren innendrin.

Hallo Valenzband

Die Frage stellt sich mir:
Warum tummelst Du dich in den Röhrenfohren wo du, so wie ich das sehe, sich nur abwärtend über Audio-Röhrenschaltungen äusserst?

Viele Grüsse Heinz

Die etwas polemische Argumentation von Herrn Valenzband irritiert mich etwas. Die Unterschiede höre ich, allerdings mit der Einschränkung, dass das Wiedergabemedium (Schallwandler) empfindlich sein muss und die Lautstärke auch deutlich über Zimmerlautstärke liegen muss. Manchmal habe ich den Eindruck, er hat es geschafft, sein Gehör wie ein Cyborg auf rein technische Werte (Klirr<0,0001%, TIM <0.001) herunterzujustieren. Das Hörorgan ist nunmal mit Abstand das empfindlichste Organ beim Menschen und leider irrational emotional. Da spielen Prozesse im Gehirn (lymbisches System, Hörrinde etc) in der Wahrnehmung schon eine Rolle.
Die gesamte Signalkette ist entscheidend und da haben Röhrengeräte trotz messtechnisch weniger Präzision "Eigenarten", die scheinbar positv auf das Klangerlebnis einwirken. z.B. Reste des Klirrspektrum an geradzahligen Oberwellen, wie K2 und K4. Zudem liegen die Betriebsspannungen von Röhrengeräten deutlich höher. Manche Unzulänglichkeit eines Röhrenverstärkers (z.B. K2 Anteil) wird als angenehm empfunden.

Ich schlage für Kritiker folgendes Experiment vor: Einen hochempfindlichen Horn Schallwandler mit einem Wirkungsgrad um die 100dB/Watt einmal mit einem modernen klassischen Transistorverstärker um die 50 Watt und alternativ mit einer kleinen 5 Watt Röhren-Eintaktendstufe klanglich
zu vergleichen.

Nicht umsonst schwören die Röhrenliebhaber auf die 211/845er SE-Verstärker, die den Wirkungsgrad einer Dampflok haben und gerade mal 25 Watt Leistung schaffen. Allein schon der Dynamikvorteil durch die 1200V Betriebsspannung und das Fehler von Stromspiegeln oder anderen Phasendrehermechanismen, die bei Gegentaktverstärkern erforderlich sind, zahlt sich aus.

bachelag (Beitrag #109) schrieb:

Warum tummelst Du dich in den Röhrenfohren wo du, so wie ich das sehe, sich nur abwärtend über Audio-Röhrenschaltungen äusserst?

Die Bewertung dieser "Technologie" ergibt sich aus Fakten. Das bedeutet nicht, dass man Röhren grundsätzlich ablehnen muss, aber noch weniger, dass man jede geschwurbelte Lohudelei über göttliche Röhren unkommentiert lässt. Diese kommen leider allzu oft auch noch in Verbindung mit einschlägigen Falschbehauptungen nebst selbstgestrickten Theorien daher.
Wie schon gesagt, das Leuchten ist das Beste und daran könnte sogar ich mich erfreuen (wenn es wirklich nichts Besseres mehr zu tun gäbe).

reinulli (Beitrag #110) schrieb:

Die Unterschiede höre ich, allerdings mit der Einschränkung, dass das Wiedergabemedium (Schallwandler) empfindlich sein muss und die Lautstärke auch deutlich über Zimmerlautstärke liegen muss.

Einmal abgesehen von den Einschränkungen, die du selbst auferlegst, deuten diese Faktoren auf klangverändernde Eigenschaften der Übertragungskette hin. Genau Dies gilt es doch zu verhindern, wenn man Musik so unverfälscht wie möglich hören will. Das war letztlich seit Beginn der Ansatz von "HiFi".

Manchmal habe ich den Eindruck, er hat es geschafft, sein Gehör wie ein Cyborg auf rein technische Werte (Klirr<0,0001%, TIM <0.001) herunterzujustieren.

Nein, das habe ich nie behauptet und würde es organisch niemals schaffen. Dafür verlasse ich mich ganz einfach auf geeichte Messinstrumente, die weitaus empfindlicher und aufschlussreicher sind als jedes menschliche Gehör. Die Messergebnisse werden anschließend bekannten Wahrnehmbarkeitskriterien gegenübergestellt, woraus wiederum eine Bewertung ableitbar ist.
.

Das Hörorgan ist nunmal mit Abstand das empfindlichste Organ beim Menschen und leider irrational emotional.

Eben. Mit Gehör(en) keine objektiven Daten, mit Messgeräten schon.

Da spielen Prozesse im Gehirn (lymbisches System, Hörrinde etc) in der Wahrnehmung schon eine Rolle.

Das ist im Kontext der Wiedergabequalität eine reine Scheintheorie, nichts davon ist konkretisierbar oder gar falsifizierbar. Ein Eldorado für Geschwurbel.

Die gesamte Signalkette ist entscheidend und da haben Röhrengeräte trotz messtechnisch weniger Präzision "Eigenarten", die scheinbar positv auf das Klangerlebnis einwirken. z.B. Reste des Klirrspektrum an geradzahligen Oberwellen, wie K2 und K4.

Warum und wozu sollte das überhaupt gut sein ? Warum sollte eine "HiFi-Geige" anders klingen als das Original? Soll man absichlich schlechtere (und oft teuer bezahlte) Röhrenverstärker einsetzen, um ein besonderes "Klangerlebnis" mit zusätzlichen Klirranteilen bekommen, das schon per Definition nicht mehr dem Original entspricht?
Ein wahrhaft revolutionärer Ansatz.

Zudem liegen die Betriebsspannungen von Röhrengeräten deutlich höher.

Das ist allerdings eher ein Problem.

Manche Unzulänglichkeit eines Röhrenverstärkers (z.B. K2 Anteil) wird als angenehm empfunden.

Nein, das ist definitiv unerwünscht, s.o.

Ich schlage für Kritiker folgendes Experiment vor: Einen hochempfindlichen Horn Schallwandler mit einem Wirkungsgrad um die 100dB/Watt einmal mit einem modernen klassischen Transistorverstärker um die 50 Watt und alternativ mit einer kleinen 5 Watt Röhren-Eintaktendstufe klanglich zu vergleichen.

Wozu sollte das gut sein? Ein ordentlicher Transistorverstärker wird das auch bei kleiner Leistung messtechnisch besser hinbekommen als jeder Röhrenverstärker.
Letztlich geht es ohnehin nur um die Musik im Original und nicht um die Besonderheiten irgendeiner Anlage. Auf eine K2-Orgie oder dergl. sollte man daher konsequent verzichten.

Nicht umsonst schwören die Röhrenliebhaber auf die 211/845er SE-Verstärker, die den Wirkungsgrad einer Dampflok haben und gerade mal 25 Watt Leistung schaffen.

Solange diese Liebhaber nur auf ihre persönliche Meinung schwörten wäre alles OK. Aber allzu oft ist deren Missionseifer leider derart ausgeprägt , dass sie den Rest der Welt ungefragt mit ihren absurden Scheintheorien und Halbwahrheiten beglücken müssen, so dass es doch arg nervt.

Allein schon der Dynamikvorteil durch die 1200V Betriebsspannung und das Fehler von Stromspiegeln oder anderen Phasendrehermechanismen, die bei Gegentaktverstärkern erforderlich sind, zahlt sich aus.

Eine hohe Betriebsspannung bedeutet hinsichtlich Qualität der Übertragung de facto gar nichts. Das schafft eher Probleme mit der Betriebsfestigkeit, Sicherheit und idR der Anpassung an Lasten (Lautsprecher).
Weil das Thema "böse Phasendreher" gerade angesprochen wird: Du weisst hoffentlich, was ein Trafo unter Last oberhalb weniger kHz alles so anrichtet, oder? Jedenfalls übertrifft er in dieser "Leistung" alles was mit einem (noch so schlechten) Stromspiegel usw. erreicht werden könnte.

Nochmal mein vergleichender Hinweis:
Ein moderner Audioanalyzer hat geschätzt >10000 Transistoren allein im Analogzweig an Bord.
Deiner "Theorie" nach müsste das mindestens grottenschlecht sein. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall, ganz im Gegenteil.
Der Widerspruch zwischen deiner Annahme / Aussage und der Realität entsteht dadurch, dass bereits deine Annahme keine hinreichende wissenschaftliche Grundlage als Prämisse hat.
Einen Röhren-basierten Audioanalyzer habe ich nie in Betrieb erlebt. Evtl. lagert so etwas noch in einem Technik-Museum (wahrscheinlicher aber auf dem Schrottplatz / Hochofen). Selbst wenn es ihn noch neu gäbe, seine Fähigkeiten wären in jeder Hinsicht bescheiden.

Valenzband (Beitrag #112) schrieb:

Warum sollte eine "HiFi-Geige" anders klingen als das Original? Soll man absichlich schlechtere (und oft teuer bezahlte) Röhrenverstärker einsetzen, um ein besonderes "Klangerlebnis" mit zusätzlichen Klirranteilen bekommen, das schon per Definition nicht mehr dem Original entspricht?

Interessantes Beispiel. Schon mal Geige live gehört? Als Konserve sicherlich mannigfach. Ich bekomme Ohrenweh, sowas über Transe zu hören. Achja, ungerade Klirranteile, irgendwo bei 0,0x %, hört man ja nicht per Definition.

Moin,

Ich hatte mir schon Bier und Poppcorn zurecht gelegt und war schon recht enttäuscht... Aber Du, Valenzi, bist echt berechenbar...
Jetzt also, nachdem ein 18Jahre alter Thread exhumiert wurde, und mit argem Röhren-Bashing auch noch geschändet, diese neuerlichen Einlassungen... Super.

Solange diese Liebhaber nur auf ihre persönliche Meinung schwörten wäre alles OK. Aber allzu oft ist deren Missionseifer leider derart ausgeprägt , dass sie den Rest der Welt ungefragt mit ihren absurden Scheintheorien und Halbwahrheiten beglücken müssen,

SoSo... schrieb es hin und tat genau das... Verbreitung von Scheintheorien und Halbwahrheiten...
Ein Meßgerät kann genau das messen, wofür es geschaffen wurde... Im Falle eines heutigen Audio-Analyzers kann das Dingens dann Pegel, Phase und Klirranteile in kleinsten Größen und höchster Auflösung messen. Nur was hat das mit Musikgenuß zu tun? Es kann ja allenfalls nur ein erster Überblick eines Verstärkers entstehen... Wenn denn dann der Frequenzgang linear und der Klirr möglichst gering ist. Mit der Qualität der tatsächlichen Wiedergabe hat das aber zunächst wenig zu tun.
Musik besteht eben NICHT aus der Aneinanderreihung von eingeschwungenen Sinussignalen... Das ist wohl etwas komplexer.
Wenn denn diese eingeschwungenen Sinussignale sauber übertragen werden, ist das allenfalls ein erstes Indiz, daß der Verstärker tut, was er soll.
Dennoch bleibt, am Ende des Tages übrig, daß Lautsprecher und Gehör z.B. Klirr im Bereich einiger Prozent erzeugen... was nutzt da also ein Verstärker, der 0,000nochewas an Klirr und IM-Verzerrungen abgibt... Eben, genau NIX... Ich kann mir ja das gute Stück nicht an den Hörnerv klemmen.
Aber die transistorisierte Fraktion hat ja sogar dafür gesorgt, daß Meßverfahren im Audiobereich abgeändert wurden... Da werden dann Zweitonmessungen mit 19 und 20kHz durchgeführt... die IM-Verzerrungen werden dann am Differenzton von 1khz festgemacht... Wie nett, da dann alle Summentöne außerhalb des Audiofrequenzbandes liegen... früher hat man mit 50/60Hz zu 7kHz (im Pegelverhältnis 4:1) gemessen... Da sieht man, wo der Frosch die Locken hat... jede Mainstream-Transe würde da durchfallen. Habe mir oft die Mühe gemacht, so zu messen. Von Einschwingverhalten und anderen Nettigkeiten, die den wirklich guten Klang eines Verstärkers ausmachen, wollen wir da mal schweigen...

Lassen wir es gut sein...

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #114) schrieb:

mit argem Röhren-Bashing auch noch geschändet, diese neuerlichen Einlassungen... Super.

Ja, danke für's bewusste Falschverstehen

Verbreitung von Scheintheorien und Halbwahrheiten...

Zur Aufklärung: Eine Theorie ist dann Scheinhaft, wenn sie keine wissenschaftliche Grundlage hat. Das ist genau nicht mein Metier, sondern dass der "Klangwunder"-Schwurbler.

Ein Meßgerät kann genau das messen, wofür es geschaffen wurde... Im Falle eines heutigen Audio-Analyzers kann das Dingens dann Pegel, Phase und Klirranteile in kleinsten Größen und höchster Auflösung messen. Nur was hat das mit Musikgenuß zu tun? Es kann ja allenfalls nur ein erster Überblick eines Verstärkers entstehen... Wenn denn dann der Frequenzgang linear und der Klirr möglichst gering ist. Mit der Qualität der tatsächlichen Wiedergabe hat das aber zunächst wenig zu tun.

Doch. Abgesehen von weiteren Parametern die sich messen lassen, wenn schon die einfachsten Parameter nicht die Mindestanforderungen erfüllen braucht man den Rest gar nicht mehr weiter verfolgen. Denn ein ungetrübter Musikgenuss kann damit nicht stattfinden.
Aus einem Schwein wird auch kein Delfin indem man es lange unter Wasser drückt.

Musik besteht eben NICHT aus der Aneinanderreihung von eingeschwungenen Sinussignalen... Das ist wohl etwas komplexer. Wenn denn diese eingeschwungenen Sinussignale sauber übertragen werden, ist das allenfalls ein erstes Indiz, daß der Verstärker tut, was er soll.

Einmal abgesehen davon, dass, entgegen leider weit verbreiteter Mutmaßungen und Orakel, Musiksignale keine Raketenwissenschaft sind, können Messysteme durchaus komplexe Signale analysieren und quantifizieren, wesentlich besser als jedes Ohr. Du gehst offenbar davon aus, bzw. behauptest, dass nur "komplexe Musiksignale" brauchbare Messvoraussetzungen schaffen könnten. Das widerspricht allerdings jeder wissenschaftlich anerkannten Messtheorie (und Praxis). Eine exakte Bewertung ist eine Messung und setzt voraus, dass sie überhaupt einen definierten und bestimmbaren Parameter liefern kann. Alles andere ist und bleibt Larifari.

Dennoch bleibt, am Ende des Tages übrig, daß Lautsprecher und Gehör z.B. Klirr im Bereich einiger Prozent erzeugen... was nutzt da also ein Verstärker, der 0,000nochewas an Klirr und IM-Verzerrungen abgibt... Eben, genau NIX... Ich kann mir ja das gute Stück nicht an den Hörnerv klemmen.

Solange man unter 0.1% bleibt ist das für die Wiedergabe der meisten Musikknstrumente relativ unkritisch. Solche Werte werden auch von brauchbaren Übertragungsketten bei Zimmerlautstärke erreicht. Bei vielen Röhrenverstärkern wird das schon grenzwertig, insbes. wenn keine GK verwendet wird.

Aber die transistorisierte Fraktion hat ja sogar dafür gesorgt, daß Meßverfahren im Audiobereich abgeändert wurden... Da werden dann Zweitonmessungen mit 19 und 20kHz durchgeführt... die IM-Verzerrungen werden dann am Differenzton von 1khz festgemacht... Wie nett, da dann alle Summentöne außerhalb des Audiofrequenzbandes liegen... früher hat man mit 50/60Hz zu 7kHz (im Pegelverhältnis 4:1) gemessen.

IM Verzerrungen treten bei höheren Frequenzen deutlicher hervor, v.A. in gegengekoppelten Systemen. So betrachet sind höhere Frequenzen sogar besser zur Analyse geeignet, weil sie leichter Aufschluss über intern begrenzende Elemente gibt. Ob dann noch zusätzliche IM Verzerrungen im Summenfrequenzspektrum oberhalb des Hörbereichs liegen ist dabei unerheblich, die Amplitude der Differenzfrequenzen ist ohnehin meist größer.
Bezogen auf das menschliche Gehör ist eine Messmethode angemessener, deren Bewertung Frequenzen zw. etwa 500 Hz und 4 kHz einschließt (empfindlichster Bereich). Mit den 1 kHz des Differenztons liegt man recht gut in der Mitte dieser (log) Skala, besser als mit 7 kHz +/- 60 Hz. Beim Vergleich jeder Art sind in jedem Fall gleiche Eingangsparameter am Start.

jede Mainstream-Transe würde da durchfallen. Habe mir oft die Mühe gemacht, so zu messen.

"Mainstream" ist inzwischen ja so ein moderner Kampfbegriff gewisser Szenen geworden...
Was hast du denn genau gemessen? Wie sieht denn die IM beim dicken Eisenklotz-Übertrager aus, am besten noch bei DC-Vormagnetisierung für SE Kisten?

Von Einschwingverhalten und anderen Nettigkeiten, die den wirklich guten Klang eines Verstärkers ausmachen, wollen wir da mal schweigen

Genau. Gerade beim Einschwingverhalten sollten die Röhrenverstärker erst einmal das Niverau der "Transen" erreichen, bevor sie das Schweigen brechen. Das dürfte nur wegen des üblicherweise beschränkten GKVs (wenn vorhanden) und der Widrigkeiten mit den AÜs schwer werden.
Aber selbst all das wäre / ist ja OK, wenn es nicht fälschlich, ausgerechnet noch als besonders positiver Aspekt der Röhrenverstärker gegenüber "Mainstream-Transen" heranzogen würde.
Bei normalen Transen kann man jedenfalls von ausreichend hohen Dämpfungsfaktoren ausgehen.

raindancer (Beitrag #113) schrieb:

Valenzband (Beitrag #112) schrieb: Warum sollte eine "HiFi-Geige" anders klingen als das Original? Soll man absichlich schlechtere (und oft teuer bezahlte) Röhrenverstärker einsetzen, um ein besonderes "Klangerlebnis" mit zusätzlichen Klirranteilen bekommen, das schon per Definition nicht mehr dem Original entspricht? Schon mal Geige live gehört?

Seit meiner frühen Jugend spiele ich Viola, Geigen sind meine vertrauten Nachbarinnen.

Ich bekomme Ohrenweh, sowas über Transe zu hören.

Für "Ohrenweh" ist der HNO Arzt oder der Akustiker zuständig. Für empfundene Wahrnehmungsstörungen gibt es, je nach Ursache, weitere Fachärzte.

Achja, ungerade Klirranteile, irgendwo bei 0,0x %, hört man ja nicht per Definition.

.
In den meisten Fällen wirst du selbst bei 0.1% nichts hören können, egal ob gerade oder ungerade Oberwellen. Wenn du Ü50 bist kannst du dir ohnehin eine Menge Mühe, Zeit und v.A. Geld ersparen, indem du die Suche nach dem "optimalen" Klirrspektrum einfach einstellst.

Tja, die Argumente lauten Messtechnik+Logik+Analyse versus Hörempfinden.
Herr Valenzband versucht mit physikalischen Erklärungen dem Phänomen Röhrenverstärker beizukommen und verzweifelt daran, weil er nur die reine Messtechnik sieht. Aber die prinzipiell einer Quadratkurve (nicht identisch) angenäherte Ü-Funktion der Röhre verhält sich wohl doch anders als ein klirrarmer und analytisch reproduzierender Halbleiterverstärker (MOS-Fet einmal ausgeklammert). Hier kommt die Physiologie des Menschen ins Spiel: die Evolution sorgte für Sprachverständlichkeit und hat den Audio-Frequenzbereich des höchsten menschlichen Hörempfindens auf ca. 3,5kHz gelegt. Infolgedessen spielt sich dort die Musik ab. Gerade die Limitierung der Leistungsbandbreite in den Randbereichen bei einem Röhrenverstärker wirkt so etwas wie ein Schutzfilter.
Ich gebe mal 3 Vergleichsmeldungen (Röhren- vs. Transistoramp) aus meiner Erfahrung weiter:
"Der Verstärker ist schneller"
"Da ist irgendwie mehr drin"
"Der Sänger hat bessere Laune"
Keiner der Beteiligten hatte irgendwelche das Bewusstsein verändernden Drogen oder Getränke zu sich genommen.

reinulli (Beitrag #117) schrieb:

Tja, die Argumente lauten Messtechnik+Logik+Analyse versus Hörempfinden. Herr Valenzband versucht mit physikalischen Erklärungen dem Phänomen Röhrenverstärker beizukommen und verzweifelt daran, weil er nur die reine Messtechnik sieht.

Keine Sorge, Verzweiflung ist eine völlig falsche Kategorie für wissenschaftliche Analysen.
Vermutlich lauerte der Begriff "Verzweiflung" irgendwo in den Tiefen deines Unterbewusstseins und förderte den Gedanken, dass die ganzen Phantasmen um den sagenhaften Röhrenklang schlichtweg unsinnig sein könnten und dafür unangemessen viel Geld kosten. Freud'sche Fehlleistung nennt man das.

Das größte "Phänomen" am Röhrenverstärker ist zweifelsfrei die sektiererische Fangemeinschaft, der man praktisch Alles andrehen kann. In dem Sinne: Probier unbedingt auch die neuesten Kabelstützen aus. Da hebst du mitsamt Klang garantiert ab. Vlt. auch nur, weil du darüber stolperst, aber das Erlebnis ist so oder so jeden € wert.

Aber die prinzipiell einer Quadratkurve (nicht identisch) angenäherte Ü-Funktion der Röhre verhält sich wohl doch anders als ein klirrarmer und analytisch reproduzierender Halbleiterverstärker (MOS-Fet einmal ausgeklammert). Hier kommt die Physiologie des Menschen ins Spiel: die Evolution sorgte für Sprachverständlichkeit und hat den Audio-Frequenzbereich des höchsten menschlichen Hörempfindens auf ca. 3,5kHz gelegt. Infolgedessen spielt sich dort die Musik ab. Gerade die Limitierung der Leistungsbandbreite in den Randbereichen bei einem Röhrenverstärker wirkt so etwas wie ein Schutzfilter.

Wo hat man dir nur so einen zusammenhangsfreien Quatsch eingetrichtert? Da geben sich Künstler und Tonmeister richtig viel Mühe mit einer guten Aufzeichnung und dann kommt der große Röhrenmusikus daher und haut den Filter obendrauf. Na danke (oder bitte).
Mit deiner Argumentation müsstest du grundsätzlich mit Ohrenschützern inkl. Filterfunktion herumlaufen, falls nicht gerade zufällig ein rettender Röhrenverstärker rumsteht, um deine Ohren zu schützen.
Ganz schön schwierig so ein Leben.

Ich gebe mal 3 Vergleichsmeldungen (Röhren- vs. Transistoramp) aus meiner Erfahrung weiter: "Der Verstärker ist schneller" "Da ist irgendwie mehr drin" "Der Sänger hat bessere Laune" Keiner der Beteiligten hatte irgendwelche da Bewusstsein verändernden Drogen oder Getränke zu sich genommen.

Du hast Nachbars Katze vergessen, die seitdem keine Mäuse mehr jagt . So etwas in der Art wird aus jeder sektenähnlichen Vereinigung auch vermeldet. Frag bei Gelegenheit mal die zwei Typen, die öfters vorm Vollsortimenter herumstehen und Heftchen verteilen wollen. Die können dir noch ganz andere Wunder erzählen Offensichtlich reden die aber auch nur Bullshit, denn sonst wäre die Welt ja längst untergegangen, das Zieldatum wird ständig verschoben...

Versuche einmal mit klaren(!) Worten (also kein blumiges Sekten-Sprech) zu definieren, was die von dir genannten Adjektive genau bedeuten sollen.
Was ist "schneller"?
Wo oder was ist "irgendwie"? Was ist denn eigentlich drin?
Kennt jemand den Sänger so gut, dass der seine Laune durch Abhören seiner Aufnahme durch Dritte(!) ändert?
Das wäre dann wohl Telepathie, passt aber "irgendwie" auch zu Sekten-"Erfahrungen".

Geht mal bitte verbal deutlich runter vom Gas und weg von der persönlichen Schiene und laßt den akademischen Duktus mit Überheblichkeitsanstrich weg - das hat in diesem Thread nichts verloren. Wenn nicht: a.) Beitragsablehnung und b.) Threadmoderation.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

wen adressierst Du mit Deinem Statement?

Bei der Gelegenheit:

ich wünsche allen Forenmitglieder und Ihren Lieben ein frohes Fest und einen guten Rutsch in das Neue Jahr 2024, viel Freude, Glück, Gesundheit und Zufriedenheit!

Gruß

Valenzband (Beitrag #118) schrieb:

Wo hat man dir nur so einen zusammenhangsfreien Quatsch eingetrichtert? Da geben sich Künstler und Tonmeister richtig viel Mühe mit einer guten Aufzeichnung und dann kommt der große Röhrenmusikus daher und haut den Filter obendrauf. Na danke (oder bitte). Mit deiner Argumentation müsstest du grundsätzlich mit Ohrenschützern inkl. Filterfunktion herumlaufen, falls nicht gerade zufällig ein rettender Röhrenverstärker rumsteht, um deine Ohren zu schützen. Ganz schön schwierig so ein Leben.

Reine substanzlose Polemik. Hier bringt jemand Mischung im Studio mit der letzten Wiedergabekette vor dem Ohr (Endverstärker+Lautsprecher) durcheinander, obwohl ich die von der deutschen Firma Behringer gelieferten Röhren-Klanganreichereinschübe schon gesehen habe. Es ist nunmal so, dass der gesamte menschliche Hörapparat nicht immer rational und physikalisch analytisch zu greifen ist, natürlich nicht bei Herrn Valenzband

reinulli (Beitrag #121) schrieb:

Hier bringt jemand Mischung im Studio mit der letzten Wiedergabekette vor dem Ohr (Endverstärker+Lautsprecher) durcheinander.... Es ist nunmal so, dass der gesamte menschliche Hörapparat nicht immer rational und physikalisch analytisch zu greifen ist...

Du bekommst anscheinend nie genug
Sicher hast du auch eine logische Erklärung dafür,

1) dass in "der letzten Wiedergabekette vor dem Ohr" ein Röhrenverstärker den "Klang" durch Filter und zusätzliche Klirranteile verändern darf, soll, oder sogar muss, während in allen Schritten davor genau das peinlichst vermieden wird.

2) was den menschlichen Hörapparat angeblich "nicht immer rational, oder physikalisch analytisch" greifbar macht.

Hinter 1) erkennt man, dass manche Leute noch besser als Musiker und Tonmeister zu wissen glauben, wie das gute Stück im Original klinge, ja sogar klingen müsse, denn sonst bekäme man angeblich "Ohrenschmerzen" (s.o.). Das wäre schon ziemlich arrogant, wenn man ehrlich gesagt nicht darüber lachen müsste.

2) kann man mehr oder weniger als Esoterik einstufen: Über das Gehör wird seit Jahrzehnten in allen möglichen Disziplinen geforscht, ohne dass jemand aus der Fachwelt jemals behauptet hätte, das Ganze sei auch nur in Teilen "analytisch / physikalisch" unzugänglich, oder gar "irrational".

Diese auffallend häufig in Esoterikkreisen ("high-end" gehört zu 99% dazu) anzutreffende Argumentationsweise löst bei vielen Unbedarften kognitive Dissonanz aus, indem sie das eigene Realitätsbewusstsein mit scheinbar fachbezogenen Begriffen ziemlich radikal in Frage stellt. Ein auf diese Weise Konfrontierter / Übertölpelter schließt sich dann sogar abstrusen Theorien / Glaubenslehren leichter an ("bandwagon-effect"), weil er auf diese Weise z. Bsp. ein einfaches, wenngleich übersimplifiziertes, Erklärungsmuster ("Eselsbrücke", Glaube) für einen ihm ansonsten fachfremden Themenbereich erhält, oder auch nur weil er unter Gleichgesinnten evtl. soziale Anerkennung ("love-bombing") verspürt.

Bei Hifi geht es aber per Definition nicht um individuelle, oder evtl. psycho-pathologische Wahrnehmungen bzw. Wahrnehmungsverschiebungen, sondern um reproduzierbare und quantifizierbare Messgrößen.

Moin,

Könnte sich irgendjemand erbarmen und diesen Unsinn hier wechmoderieren?

Danke,
Gruß, Matthias

+1

Rolf_Meyer (Beitrag #123) schrieb:

...wechmoderieren?

Verlagern und Unterdrücken von Argumenten. Das ist die gewünschte Lösung von Ignoranten und / oder Realitätsverweigerern

warum Unsinn? Finde den Diskurs eigentlich garnicht mal so uninteressant, oder übersehe ich hier ein offensichtliches Problem? 😅

Valenzband (Beitrag #122) schrieb:

Du bekommst anscheinend nie genug Sicher hast du auch eine logische Erklärung dafür, 1) dass in "der letzten Wiedergabekette vor dem Ohr" ein Röhrenverstärker den "Klang" durch Filter und zusätzliche Klirranteile verändern darf, soll, oder sogar muss, während in allen Schritten davor genau das peinlichst vermieden wird.

Die Mischung ist immer eine Abwägung von Neutralität vs. Anreicherung,
davon lebt die Popmusik, der "Sound" muss gefallen, in der Klassikbranche mögen andere Kriterien gelten.

Valenzband (Beitrag #122) schrieb:

Hinter 1) erkennt man, dass manche Leute noch besser als Musiker und Tonmeister zu wissen glauben, wie das gute Stück im Original klinge, ja sogar klingen müsse, denn sonst bekäme man angeblich "Ohrenschmerzen" (s.o.). Das wäre schon ziemlich arrogant, wenn man ehrlich gesagt nicht darüber lachen müsste.

Für Klassik mag das gelten, die Popmusik lebt von künstlichen Instrumenten und Synthesizern, die bereits bei der Entstehung "esoterische" Effekte erzeugen.

Valenzband (Beitrag #122) schrieb:

2) kann man mehr oder weniger als Esoterik einstufen: Über das Gehör wird seit Jahrzehnten in allen möglichen Disziplinen geforscht, ohne dass jemand aus der Fachwelt jemals behauptet hätte, das Ganze sei auch nur in Teilen "analytisch / physikalisch" unzugänglich, oder gar "irrational".

Forschung muss ergebnisoffen sein, Forschung begibt sich auch schonmal auf Abwege, das zeigt die Diskussionen über über sog. "Leihfrequenzen"
erzeugen. Das menschliche Gehirn ist komplex

Valenzband (Beitrag #122) schrieb:

Diese auffallend häufig in Esoterikkreisen ("high-end" gehört zu 99% dazu) anzutreffende Argumentationsweise löst bei vielen Unbedarften kognitive Dissonanz aus, indem sie das eigene Realitätsbewusstsein mit scheinbar fachbezogenen Begriffen ziemlich radikal in Frage stellt. Ein auf diese Weise Konfrontierter / Übertölpelter schließt sich dann sogar abstrusen Theorien / Glaubenslehren leichter an ("bandwagon-effect"), weil er auf diese Weise z. Bsp. ein einfaches, wenngleich übersimplifiziertes, Erklärungsmuster ("Eselsbrücke", Glaube) für einen ihm ansonsten fachfremden Themenbereich erhält, oder auch nur weil er unter Gleichgesinnten evtl. soziale Anerkennung ("love-bombing") verspürt.

furchtbares Geschwurbel, es geht nicht um Ideologie, sondern um die Subjektivität des Hörempfindens, Menschen sind keine Maschinen

Valenzband (Beitrag #122) schrieb:

Bei Hifi geht es aber per Definition nicht um individuelle, oder evtl. psycho-pathologische Wahrnehmungen bzw. Wahrnehmungsverschiebungen, sondern um reproduzierbare und quantifizierbare Messgrößen.

Bei der Mischung bereits "Röhreneffekte" einzubauen scheint trotzdem zu passieren, das beweisen die beschriebenen und von mir getesteten Behringer Effektgeräte. Zuviel des Guten sorgt natürlich für unerwünschte Klangverfälschungen. Trotzdem soll es Tonstudios geben, die durchgängig auf
Röhrentechnik setzen und bei Argumentation meinerseits gegen diesen enormen Kostennachteil bekomme ich dann zu hören: "Halbleitertechnik hat keinen Charakter".

Hallo Miteinader.
Es ist schon eine lange, nie zu beendende Diskussion zwischen Transistor- und Röhrenanhänger.
Tatsache ist doch, dass es nie eine gleichwertige Reproduktion von Musik gegenüber einer Livemusik geben wird. Jeder Verstärker (sei es mit Transistoren oder mit Röhren) und Lautsprecher verändert das Signal, dass schlussendlich wir hören, etwas mehr oder weniger. Die Lautsprecherboxen beinhalten Filter mit Drosseln und Kondensatoren. Auch die Lautsprecherchassis sind elektrische wie mechanische Filter.
(Nur so zu der Bemerkung von Valenzband Röhrenverstärker seien Filter und Ausgangstrafos seien unsäglich) . Ein richtig guter Ausgangstrafo trägt praktisch nichts zu einer Klangveränderung dazu.

Zum Schluss soll doch jeder seine Meinung vertreten und die anderen leben lassen. Gehässige Antworten bringen nichts. Nun wünsche ich allen Transistorverfechter und Röhrenfreaks schöne Festtage!
Viele Grüsse Heinz

Sowohl mit Röhren als auch mit Transistoren lassen sich Verstärker bauen, die eine zufriedenstellende Wiedergabe ermöglichen.

Beim Anstreben möglichst niedriger Verzerrungsgrade sollte man daran denken, daß selbst Lautsprecher guter Qualität Klirrfaktoren um die 0,5% nur wenig unterschreiten.
Hierzu die technischen Daten des Radford STA15: https://www.radfordr...ies-3-Leaflet-P4.jpg
Für den Heli VS-1 sind bei 2x10W k= 0,25%, bei 2x 15W k=0,5% angegeben. Die Geräte sind von der Qualität völlig unproblematisch. Man kommt also hier mit vergleichsweise einfachen Schaltungen gut zum Ziel.

Weiterhin sollte man auch bedenken, wie hoch die Wahrnehmbarkeitsschwelle für Verzerrungen ist.

Elektronenröhren haben schon interessante Eigenschaften: kein 2. Durchbruch, elektrisch robust, keine Größenbeschränkung, große Exemplare sind auch reparierbar, hohe Leistungen im Dezimeterwellenbereich. Selbst einfache für Rundfunkgeräte gedachte Leistungsröhren sind problemlos bis in den Kurzwellenbereich nutzbar. Ich habe hier eine Schaltung für einen 15m-2m-Umsetzer, der im 144MHz erzeugenden Gegentaktmischer zwei EL95 hat.

reinulli (Beitrag #127) schrieb:

...Für Klassik mag das gelten, die Popmusik lebt von künstlichen Instrumenten und Synthesizern, die bereits bei der Entstehung "esoterische" Effekte erzeugen. ... Bei der Mischung bereits "Röhreneffekte" einzubauen scheint trotzdem zu passieren, das beweisen die beschriebenen und von mir getesteten Behringer Effektgeräte. Zuviel des Guten sorgt natürlich für unerwünschte Klangverfälschungen. Trotzdem soll es Tonstudios geben, die durchgängig auf Röhrentechnik setzen und bei Argumentation meinerseits gegen diesen enormen Kostennachteil bekomme ich dann zu hören: "Halbleitertechnik hat keinen Charakter"

Auch nach mehrfacher Widerholung wird das nicht richtiger.
Eine Aufnahme bleibt eine Aufnahme. Sie ist das Ergebnis einer künstlerischen Arbeit, ganz gleich welches Programm aufgenommen wird.
Daher ist es auch absoluter Quatsch, dass man Popmusik mit Röhrenverstärkern "nachbearbeiten" müsse. Künstler und Tonmeister verstehen besser als jeder andere, was sie wollen und was nicht, that's the deal.
Dass du Kontakte in Tonstudios (ausschließlich mit Röhren, denn Halbleiter haben ja "keinen Charakter" und müssen draußen bleiben...) hast und dort als ausgemachter Röhrenfanatiker mit den hohen Kosten sogar dagegen argumentierst, ist nicht nur widersprüchlich, sondern erscheint mindestens unglaubwürdig. Ich halte das für eine Räuberpistole.

Forschung muss ergebnisoffen sein, Forschung begibt sich auch schonmal auf Abwege, das zeigt die Diskussionen über über sog. "Leihfrequenzen" erzeugen. Das menschliche Gehirn ist komplex.

Noch so ein weitverbreiteter Irrtum, dass wissenschaftliche Forschung jeden Schwachsinn ohne methodisch korrekten Ansatz "ergebnisoffen" oder gar "auf Abwegen" untersuchen müsse. Am Besten wohl so lange bis das Gewünschte herauskommt. Du hast erkennbar keinen blassen Schimmer von wissenschaftlicher Methodik. Deshalb weichst du immer wieder auf die Methode "alternative Wahrheit" aus, indem du u.A. behautest, das Ganze sei zu "komplex" für die Wissenschaft und deswegen müsse es eine andere Erklärung geben, die du natürlich schon parat hältst.
Allerdings haben deine Erklärungen weder Hand noch Fuss, denn sie stehen erklärterweise (!) außerhalb anerkannter Wissenschaften, unterstellen aber dennoch ganz dreist, sie seien denen sogar überlegen.

..es geht nicht um Ideologie, sondern um die Subjektivität des Hörempfindens, Menschen sind keine Maschinen.

Ich fürchte hier geht es vorrangig um deine Röhrenideologie, denn wissenschaftliche Methodik ignorierst du konsequent und lehnst sie unter Verweis auf alternative Wahrheiten ab.

Bei HiFi im originären Sinn geht es definitionsgemäß nicht um Subjektivität, da es seit den Anfängen direkt an ingenieurswissenschaftliche Teildisziplinen der E-Technik und Akustik anknüpft und eben nicht an subjektives Geschwätz über Röhrenklänge etc, dass sich im Laufe der Zeit leider ungefragt hinzugesellt hat.

Dass Menschen keine "Maschinen" sind ist wohl trivial, steht allerdings auch gar nicht in Widerspruch zur Wissenschaft.
BTW: Auch hier taucht der Ansatz "alternative Wahrheit" wieder auf: Angeblich weiß man nichts Genaues, denn Hören ist "Subjektivität", m.a.W. man kann wieder einmal pseudowissenschaftlich orakeln was das Zeug hält.

bachelag (Beitrag #128) schrieb:

Tatsache ist doch, dass es nie eine gleichwertige Reproduktion von Musik gegenüber einer Livemusik geben wird.

Das ist unbestritten. Das erklärte Ziel von Hifi ist dennoch, so nahe wie möglich an das Original zu kommen. Die Röhrenfraktion behauptet ostentativ, dies könne am besten durch Hinzufügen(!) von Klirranteilen erreicht werden, was technisch betrachtet grober Unfug ist.

Jeder Verstärker (sei es mit Transistoren oder mit Röhren) und Lautsprecher verändert das Signal, dass schlussendlich wir hören, etwas mehr oder weniger.

Auch hier ist das Ziel, den wahrnehmbaren Einfluss so gering wie möglich zu halten, bzw. so klein, dass er gar nicht mehr wahrnehmbar ist. Genau dafür gibt es technisch messbare Grenzwert / Kriterien.

Die Lautsprecherboxen beinhalten Filter mit Drosseln und Kondensatoren. Auch die Lautsprecherchassis sind elektrische wie mechanische Filter. (Nur so zu der Bemerkung von Valenzband Röhrenverstärker seien Filter und Ausgangstrafos seien unsäglich) . Ein richtig guter Ausgangstrafo trägt praktisch nichts zu einer Klangveränderung dazu.

Natürlich gilt für Lautsprecher sinngemäß das gleiche wie für Verstärker. Daher werden auch Ziel und Methodik der technischen Entwicklung entsprechend übernommen. Anders gesagt, wer käme wohl auf die Idee, einen "K2 Anreicherungs Lautsprecher" zu bauen? (unter dem Strich wäre das übrigens wesentlich einfacher und preisweiter zu realisieren als große Eisenklötze aufzutürmen und Glühfäden anzuheizen).

Beim Ausgangstrafo bleibe ich dabei, dass er das Nadelöhr ist und bleibt. Daran lässt sich prinzipiell auch nicht viel verbessern, denn jede Hystereseschleife (bzw. eine Schar davon) ist nun einmal nichtlinear, sogar bei verlustarmen Materialien. Stabilitätskriterien setzen dem GKV Grenzen, so dass auch mit einer GK nicht alles gut auszubügeln ist. Allerdings halten die Ultras ohnehin nichts von einer GK und hören lieber K2 Geklingel.

RVs als Endstufe sind tatsächlich "unfreiwillige" Filter, weil der AÜ an den Grenzen des Hörspektrums an technische Limitierungen stößt (reinulli begrüßt das, denn es schützt seine Ohren). Der technische Aufwand für Fertigung, Material und Masse allein für den Trafo kann leicht zum größten Teil werden, wenn man so viel wie möglich herausholen will.

Zum Schluss soll doch jeder seine Meinung vertreten und die anderen leben lassen. Gehässige Antworten bringen nichts. Nun wünsche ich allen Transistorverfechter und Röhrenfreaks schöne Festtage! Viele Grüsse Heinz

Da kann hoffentlich jeder zustimmen

Es ist nicht der eine oder der andere Faktor, sondern das Zusammenspiel vieler Faktoren, nicht nur die reine K2-Anreicherung, die mit Lautsprechern so kaum machbar und reine Phantasie ist. Zum Thema Übertrager sollten Sie wissen, dass es inzwischen höchstwertige - im Audio Hauptbereich bis ca. 15kHz - fast verlustfreie Übertrager gibt (Siliziumbleche oder dünnste Schnittbandkerne), so dass der Filterfaktor, den Sie ja so heftig kritisieren, keine Rolle mehr spielt oder sich die Fehler zumindest außerhalb der menschlichen Wahrnehmung befinden. Eine Überdimensionierung (z.B. 8 fach) schafft ebenso Freiraum für den kritischen Hörbereich. Wenn Sie aus einem 1kw-Kern nur unter 100 Watt herausholen, haben Sie kaum Verzerrungen! Die Übertragerprobleme gehören in die 50iger und 60iger Jahre, als das Kernmaterial deutlich schlechter war als heute.
Außerdem gibt es sog. eisenlose Röhrenendstufen a la Futterman oder Eternal Arts, wenngleich diese nur wenig Leistung bringen. Warum setzt T+A Hochvolt-Technik in ihren Halbleiterverstärkern ein? Röhrentechnik hatten die auch schonmal und es wäre vielleicht dabei geblieben, wenn ihnen die speziell für sie entwickelte EL509S nicht Qualitätsprobleme bereitet hätte.
Es kann nicht Alles reines Marketing sein, nur um sich vom asiatischen Mainstream abheben zu wollen!

reinulli (Beitrag #132) schrieb:

Es ist nicht der eine oder der andere Faktor, sondern das Zusammenspiel vieler Faktoren, nicht nur die reine K2-Anreicherung, die mit Lautsprechern so kaum machbar und reine Phantasie ist.

Man braucht z.Bsp. nur wenig DC Strom zuspeisen und der LS wird nichtlinear genug um K2 (auf Wunsch noch mehr) zu erzeugen. Genau das das geschieht auch im heiligen SE Röhrer.
Noch verrückter, und deshalb unbedingt in die Universal-Lehre des Röhrenklangs aufzunehmen: Einen gewöhnlichen Transistorverstärker über einen Trafo an den LS koppeln und den Trafo ebenfalls mit etwas DC Strom beaufschlagen. Damit ist der K2 einstellbar.

Zum Thema Übertrager sollten Sie wissen, dass es inzwischen höchstwertige - im Audio Hauptbereich bis ca. 15kHz - fast verlustfreie Übertrager gibt (Siliziumbleche oder dünnste Schnittbandkerne), so dass der Filterfaktor, den Sie ja so heftig kritisieren, keine Rolle mehr spielt oder sich die Fehler zumindest außerhalb der menschlichen Wahrnehmung befinden.

Nein, diese Bleche sind weder "neu" noch etwas Besonderes. Selbst wenn sie noch so dünn gefertigt sind zeigen sie Ummagnetisierungsverluste durch die Hystereseschleifen, die zu nichtlinearem Verhalten führen. Der "Filterfaktor" ist geschenkt, weil ohnehin lächerlich. Der wurde auch nicht vom mir, sondern von anderer Seite (...) ins Feld geführt, als angeblicher "Ohrenschutz".

Eine Überdimensionierung (z.B. 8 fach) schafft ebenso Freiraum für den kritischen Hörbereich. Wenn Sie aus einem 1kw-Kern nur unter 100 Watt herausholen, haben Sie kaum Verzerrungen!

Unbedingt. Am besten ordert man gleich eine ganze Hochofenladung Eisen für ein Paar mickrige Watt.

BTW: Was soll "kaum Verzerrungen" überhaupt noch bedeuten, wenn das längst viel einfacher und in jeder Hinsicht besser mit modernen Halbleitern erreicht wird?

Überhaupt: Das vorgebliche Röhren-Klangwunder basiert doch erklärterweise auf den harmonischen Verzerrungen. Warum nur sollen diese dann mit einem extra dicken Eisenwanst doch wieder klein gemacht werden? Diese Logik ist mindestens absurd.

Die Übertragerprobleme gehören in die 50iger und 60iger Jahre, als das Kernmaterial deutlich schlechter war als heute.

Abgesehen von den damals vergleichsweise geringen Anforderungen an die Übertragungsqualität, die bessere Trafos selten bis gar nicht erforderten, gab es damals v.A. noch keine guten Leistungshalbleiter. Sonst hätte man Röhren in diesem Anwendungsbereich schon viel früher ausgemustert. Dazu kam es bekanntlich erst ab den 70ern. In der Übergangszeit gab es natürlich auch noch wirklich schlechte HL-Verstärker, was bis heute in einigen Köpfen als "böser Transistorklang" nachhallt. Das ganze Thema "Röhrenverstärker" ist, wie etliche andere, immer wieder mal angesagt, damit man irgendein Thema hat, um sich vom "mainstream" abzusetzen

Außerdem gibt es sog. eisenlose Röhrenendstufen a la Futterman oder Eternal Arts, wenngleich diese nur wenig Leistung bringen. Warum setzt T+A Hochvolt-Technik in ihren Halbleiterverstärkern ein? Röhrentechnik hatten die auch schonmal und es wäre vielleicht dabei geblieben, wenn ihnen die speziell für sie entwickelte EL509S nicht Qualitätsprobleme bereitet hätte.

Was deren Marketingabteilung erträumt spielt technisch keine Rolle. Die klotzen auch noch sinnlose 40mm Alu als Frontplatte dran. Beeindrucken durch Gewicht und Hochglanzpolitur.
Die "Hochvolt" Technik ist gar nicht neu, sie ist in erster Linie unwirtschaftlich und viel weniger "besser" als vorgegeben.
Entscheidenden Einfluss auf die Linearität des Systems hat i.a.R. der Eingangsbereich, denn selbst bei hohen Betriebsspannungen sind Nichtlinearitäten verschiedener Art (u.a. spannungsabhängige Kapazität, Strom-(nicht)Linearität, thermische Nichtlinearität) in den Leistungsstufen unvermeidbar und z.T. so ausgeprägt, dass sie in technisch geeigneter Weise ausgeglichen werden müssen. Letzteres ist keine Geheimwissenschaft, sondern solide Ingenieurstechnik. Dass andere Systeme vergleichbare oder bessere Gesamtlinearität bei deutlich weniger Aufwand erreichen sollte auch nicht verschwiegen bleiben.

Es kann nicht Alles reines Marketing sein, nur um sich vom asiatischen Mainstream abheben zu wollen!

Da ist er ja schon wieder, der zuverlässige Feind der Verschwörungsanhänger: "Mainstream"
Wenn es kein reines Marketing ist, dann zu 95%. Der Rest geht in die Garantieurkunde und die deutsche Postanschrift.


Nachtrag: In der mediathek gibt es eine ganze Serie zum Thema Mainstream. Z.Bsp. hier

Also einen Lautsprecher mit Gleichstrom in die halbseitige Sättigung treiben, erzeugt mit Sicherheit andere Klirranteile als K2 und K4. Auch macht man einen Transistorvertärker durch Nachschalten eines Übertragers nicht zum Röhrenverstärker. Ich hätte jetzt etwas mehr wissenschaftliche Vorarbeit erwartet, bevor hier solch ein Unsinn fabuliert wird.
Die Kenntnisse über moderne Siliziumbleche mit spezieller Behandlung
(Nachglühen) wollen Sie ja auch zu haben. Woher bitteschön?
Auf ihre Totschlagargumente möchte ich nicht mehr weiter eingehen.
Haben Sie sich schonmal die Mühe gemacht, direkte Vergleiche anzustellen
und sich Röhrengeräte (natürlich der oberen Preis-Segmente) anzuhören?
Die Liebhaber dieser Geräte sind keinesfalls unter Hypnose stehende Esoteriker.
Stellen Sie sich doch als überzeugter Meßverstärker-Fan einmal einer Gegenüberstellung mit einer hochpreisigen SE-Endstufe mit der 211 Endtriode.
Wenn Ihre Schallwandler so 93dB machen, können Sie den Unterschied hören. Sofern man es natürlich will.

reinulli (Beitrag #134) schrieb:

Also einen Lautsprecher mit Gleichstrom in die halbseitige Sättigung treiben, erzeugt mit Sicherheit andere Klirranteile als K2 und K4. Ich hätte jetzt etwas mehr wissenschaftliche Vorarbeit erwartet, bevor hier solch ein Unsinn fabuliert wird.

Das geht ganz ohne "Sättigung". Jede ungerade Funktion in der Übertragungsfunktion erzeugt gerade Harmonische. Das Gleichfeld erzeugt in erster Näherung einen konstanten und einen linearen Anteil in der Ü-Funktion. Der konstante Teil hat keinerlei Auswirkung auf die Oberwellen, er ändert nur den Ü-Faktor. Der lineare Anteil erzeugt reines K2.
Bevor die Backen aufgeplustert werden und anderen kackdreist "Fabulieren" unterstellt wird, sollte man vlt. erst einmal die ersten Seiten eines Fachbuchs aufschlagen. Die alte Mathe-Fibel (ggf. die mit der "unendlich transzendenten e-Funktion") aus der Schule reicht eigentlich auch schon aus.

Auch macht man einen Transistorvertärker durch Nachschalten eines Übertragers nicht zum Röhrenverstärker.

Hatte keiner vor. Wozu auch, braucht es ja gar nicht. Das K2-Geklingel kann doch viel einfacher erzeugt werden. S.o.

Die Kenntnisse über moderne Siliziumbleche mit spezieller Behandlung (Nachglühen) wollen Sie ja auch zu haben. Woher bitteschön?

Aus meiner über 40-jährigen Berufspraxis in fachnahen Bereichen. Zudem stehen und standen aktualisierte Informationen seit Jahrzehnten immer wieder in div. Fachzeitschriften oder Publikationen / Datenbüchern versch. Hersteller von Magnetwerkstoffen. Elektrobleche sind ein kleiner Teil davon. Stichwort Fortbildung.
"Spezielles Nachglühen" gehört zu den Temperverfahren und ist darin ein so alter Hut, dass es schon in den 50ern bekannt war und vielfach Anwendung fand, einschließlich verschiedener Walzverfahren und legierter Werkstoffe. Jeder Student der E-Technik oder verwandten Fakultäten nimmt das im Grundstudium ausreichend mit.

Auf ihre Totschlagargumente möchte ich nicht mehr weiter eingehen.

Das ist bisher ohnehin noch nicht geschehen, weil außer zahlreichen Wiederholungen von prinzipiell unnachweisbaren Behauptungen nichts fachlich Korrektes zum Thema kam.

Haben Sie sich schonmal die Mühe gemacht, direkte Vergleiche anzustellen und sich Röhrengeräte (natürlich der oberen Preis-Segmente) anzuhören?

Warum sollte ich, das lohnt sich ganz einfach nicht. Erst recht nicht, wenn die Kisten auch noch "natürlich aus dem oberen Preissegment" kommen müssen, wohl um die Götter des Röhrenklangs halbwegs gnädig zu stimmen und nebenbei das eigene Ego damit zu befriedigen, à la:
"Ich kann es mir ja leisten, die Anderen / Kritiker leider leider nicht". Letzteres nennt sich auch Arroganz oder Überheblichkeit.

Die Liebhaber dieser Geräte sind keinesfalls unter Hypnose stehende Esoteriker.

Da kann man nicht immer sicher sein. Der bandwagon rollt bekanntlich durch alle Bereiche durch.
Liebhaber können verschiedenste Motive haben. Die einen Sammeln, andere finden es aus welchen Gründen auch immer schön, wieder andere haben keine Ahnung wohin mit dem Geld (Porsche, Yacht, Villa und Chalet schon vorhanden) usw. usf.

Stellen Sie sich doch als überzeugter Meßverstärker-Fan einmal einer Gegenüberstellung mit einer hochpreisigen SE-Endstufe mit der 211 Endtriode. Wenn Ihre Schallwandler so 93dB machen, können Sie den Unterschied hören. Sofern man es natürlich will.

Die erste Frage der Vernunft ist, welcher Vorteil sich nach realistischer Betrachtung daraus ergeben könnte: Jenseits hoher Kosten, denn es muss ja hochpreisig sein, für Anschaffung und Erhaltung: Keiner.
Die Forderung nach einem Mindest-Kennschalldruck kann nur insofern interpretiert werden, dass viele Röhrenamps gar nicht in der Lage sind ausreichend Leistungsreserven bereit zu halten. Das ist eine zusätzliche Einschränkung bei der Auswahl der LS.
Ich bin seit Jahren sehr zufrieden mit meinem Krams. Warum sollte ich also aufgrund irgendeines Geschwätzes noch sinnlos Geld zum Fenster rausschmeissen? Die autosuggestive "Bestätigung", dass Röhren grundsätzlich besser seien, können sich die Röhrlinge gerne untereinander geben, davon gibts bei mir nichts abzuholen, denn hier hat der Bullshit-Filter gründlich und dauerhaft vor diesem "high-end" Quatsch immunisiert.

Ich habe hier eine gewisse Anzahl an Verstärkern mit Ausgangsübertrager, und zwar sowohl welche mit Halbleitern als auch Hybridgeräte und rein Röhrenbestückte (übrigens z.T. auch mit Senderöhren). Die Übertrager müssen auch bei den Transistorgeräten sein, wegen geringer Betriebsspannung und erdfreiem 100V-Lautsprecherkreis.
Bei keinem der Geräte könnte ich aber sagen, daß es gehörmäßig besser oder schlechter wäre. Lediglich die Wärmeentwicklung ist unterschiedlich.
Ja, mit dem Übertrager steht und fällt ein Verstärker. Deswegen wurde an der Stelle auch erheblicher Aufwand getrieben, zumindest von den Herstellern, die hohe Wiedergabegüte ernst nahmen.

Jeder soll nach seiner Facon selig werden. Ich werde mir die Weihnachtstage nicht mit akademischen Fachdiskussionen über Röhre vs Halbleiter vergällen, obwohl ich das aufgrund meines Studium könnte, wenngleich mir die Vereinfachungen von Herrn Valenzband und seine Vehemenz irritiert. Ich denke, es gibt auch Wahrheiten jenseits klirrfreier überschwerer Halbleiterboliden a la Accuphase in Verbindung mit 88dB starken Lautsprechertürmen. Weniger Watt und etwas mehr Wirkungsgrad in Verbindung mit puristischen wattschwachen (=wenig Bauteile) Röhrenverstärkern finden ihre Liebhaber überall auf der Welt und das ohne esoterisches Bewusstsein oder andere medizinische Hilfsmittel.

Und dass Röhrengeräten die Leistungsreserve fehlt, ist einfach falsch. Wer braucht schon über 200 Watt Impulsleistung im Wohnzimmer? Einfach mal den Wirkungsgrad der Schallwandler erhöhen, dann reichen schon 2*20 Watt völlig.

reinulli (Beitrag #137) schrieb:

.... Ich werde mir die Weihnachtstage nicht mit akademischen Fachdiskussionen über Röhre vs Halbleiter vergällen, obwohl ich das aufgrund meines Studium könnte,

Außer lose zusammengestrickten Halbwahrheiten, glatten Falschbehauptungen und anmaßenden / aufmüpfigen Vorhaltungen ist bisher nichts zu erkennen, das auf ein vorgebliches "Studium" schließen ließe. Schon die zelebrierte Methodik entbehrt jeder Wissenschaftlichkeit, und zwar für jedwede Wissenschaft. Daher kann man dir das genau so wenig abnehmen wie all die Klangwunder-Beschreibungen, inkl. derer angeblicher "Zeugen".

wenngleich mir die Vereinfachungen von Herrn Valenzband und seine Vehemenz irritiert.

Selbst die Vereinfachungen sind für dich noch zu hoch gegriffen. Dafür trittst du in grotesk überheblicher Weise auf, wirfst anderen "Fabulieren" usw. an den Kopf.
So viel zu deiner "Vehemenz".

Weniger Watt und etwas mehr Wirkungsgrad in Verbindung mit puristischen wattschwachen (=wenig Bauteile) Röhrenverstärkern..

Was sollte denn an wattschwachem K2-Geraffel "puristisch" sein? Anachronistisch, leistungsschwach, und technisch dürftig wären passende Adjektive.
"Purismus" leitet sich übrigens aus "Reinheit" ab und trifft daher auf technisch saubere Lösungen zu, ohne K2 Geklingel.
Behalte deine "Weisheiten" für dich und erzähle anderen nicht irgendeinen Unfug, warum Röhren grundsätzlich besser seien, noch dazu gespickt mit technisch absurden Null-Argumenten und vorgeblichen Erlebnis-Berichten deiner Glaubensgenossen und angeblichen Studio-Profis

Und dass Röhrengeräten die Leistungsreserve fehlt, ist einfach falsch.

Nein, das nennt sich E-Technik. Kennst du offenbar nicht. Aber selbst ohne diese Kenntnis wird die Schwäche in der Forderung nach hohem Wirkungsgrad der LS erkennbar, weil es ohne noch dürftiger wird.

Wer braucht schon über 200 Watt Impulsleistung im Wohnzimmer?

Jeder der keine Lust auf Sättigungseffekte und K2-Geklingel von Röhrenverstärkern hat. Das scheint selbst der von dir gelobte Hersteller T+A mit seinem 2x 500W Halbleiterverstärker zu verstehen.

Einfach mal den Wirkungsgrad der Schallwandler erhöhen, dann reichen schon 2*20 Watt völlig.

Den Wirkungsgrad "einfach mal" erhöhen ... Da hast du wohl einen Nagel derart auf den Kopf getroffen, dass er gleich abknickt.

Für wirkungsgradarme Lautsprecher:
http://www.vormoor.de/philips-el6471_roehren-gleichrichter.html
http://www.vormoor.de/philips-el6472.html

Alles sehr wohnzimmertauglich, wenn man in der Garage lebt.
1kW und mehr bekommt man heute aus einem 1HE Einschub.

Auch wenn ich zugegebenermaßen die technischen Ausflüge nicht verstanden habe, finde ich den "röhrenheißen" Disput interessant, war mein Eindruck hinsichtlich Röhre vs. Transistor bisher immer der Friedliche einer Vergleichsanalogie "Dampflok" vs. "E-Lok"!

Demnach fährt man mit beiden Techniken durchaus von A nach B, und im geschlossenen Fahrgastwagen ist auch nicht erheblich viel Unterschied durch die beiden Methoden zu spüren.

Man wird letztlich persönlich Zufriedenheit erlangen, wenn man jeweils die technischen Verfahren so akzeptiert, wie sie sind, und zwar eben jeder für sich!

Wenn sich die Liebhaber einer Technik austauschen, werden immer Aussagen gemacht werden, die bei der anderen Fraktion eine gewisse innere Empörung auslösen.
Mal von der Richtigkeit oder Fehlerhaftigkeit der technischen Ausführungen abgesehen, wie viel kommt am Hörerende tatsächlich an?
Und wenn es "einiges" ist, derartiges kann mit gesoundeten Transistorverstärkern auch generiert werden, bzw. gibt es garantiert genug Auswahl an nebenwirkungsfreien Verstärkern, also bekommt sicher jeder, was ihm gut dünkt!

Dem Thread fehlt meines Erachtens die missionarische Grundhaltung, die als solches für egal welche Methode immer verwerflich ist.
Von daher ist das Auffahren argumentatorischer Geschütze nicht angezeigt, es unterhielten sich ursprünglich nur Röhren-Fans, das ist doch in Ordnung!

In diesem Sinne schon mal frohe Weihnachten!