Störungen bei neuem Cayin HA-3A

Moin,

DB (Beitrag #50) schrieb:

... Das Einzige war ein Yamaha P2201, den ich aber schon lange nicht mehr habe. Allerdings könnte ich mich nicht daran erinnern, daß die Kiste irgendwie stärker gebrummt hätte.

Das Gute an der Sache ist doch, daß man erst die Probleme bekommt, wenn am eigenen Standort das Netz verseucht ist. Ist das Netz halbwegs sauber, können Ringkerne durchaus ihre Vorteile ausspielen und es brummt da nix. Ich habe nur das Gefühl, daß das Thema Netzfilter, DC-Blocker etc. zunehmend relevant wird... wie nun auch wieder dieser Thread zeigt.
Die letzte Diskussion zum Thema Netzfilter (wirkungslos!) ergab, daß ich mir meinen recht sauberen Netzsinus ausdrucken und an die Wand hängen soll. Tat ich Mal sehen, wer zuletzt lacht.

bachelag (Beitrag #51) schrieb:

... Das ist klar mit dem Ringkern bei DC Anteil im Netz. Ich habe zwar auch Ringkernnetztrafos in meinen Verstärkern und noch nie Probleme damit gehabt (Ohne DC Blocker).

Siehe oben...

Aber kannst Du mal die Messung mit dem konventionellen Trafo um 90° horizontal und vertikal gedreht wiederholen? Würde mich interressieren was dabei rauskommt.

Diese Messungen sind schon älter, die Drossel hat wieder ihr I bekommen und tut nun ihren bestimmungsgemäßen Dienst als Siebdrossel.
Aber ich kann Dir sagen, was dabei rauskommt. Die magnetischen Störfelder sind bei 90° gedrehtem Trafo wesentlich höher.

Im Übrigen gibt es auch Unterschiede im Streufeld ob ein M Kern oder ein EI Kern verwendet wird.

Aber klar doch.

So wie ich das auf dem Foto beurteilen kann ist es ein EI mit geschweisstem Steg (nicht wechselsinnig geschichtet wie es sich gehört).Der Abstand der Drossel beim EI Trafo ist weit grösser als beim RKT (Der Abstand geht etwa quadratisch in die Messung rein).

Auch alles richtig. Aber es ging doch gar nicht um die Erfassung von irgendwelchen absoluten Meßwerten oder den Vergleich der Streufelder der unterschiedlichen Trafotypen. Auch mir ist klar, daß ein RKT ein wesentlich geringeres Streufeld erzeugt, als jeder andere Trafo... und mit so nem geschweißten Billigheimer könnte man gleich gar nicht dagegen anstinken... solange der RKT mit sauberem Sinus versorgt wird. Wenn nicht, sieht das eben gaaaanz anders aus.
Es ging mir bei diesem recht groben Meßaufbau nur um das unterschiedliche Verhalten mit und ohne DC-Vorbelastung.
Und solange ich die Abstände und die Richtung nicht während der Messungen mit und ohne DC an dem jeweiligen Trfo ändere, ist das Ergebnis doch eindeutig. Keine Änderung beim Billigheimer Netztrafo mit geschweißten Blechen, die auch noch einseitig gestackt sind... und eine Änderung beim RKT um den Faktor 10.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias

Auch klar ist dass der "Billigeimer" infolge grösserem Luftspalt unempfindlicher gegen DC Anteil ist, als ein qualtitativ hochwertiger EI oder M Trafo. Dafür handelt man sich ein schlechteren Wirkungsgrad ein
(durch relativ hohem Magnetisierungsstrom). Eigentlich sind neue Föns nicht mehr mit einer Diode leistungshalbiert, da in der Zwischenzeit verboten.
Der, meiner Meinung nach, optimale Trafo ist ein SU Kern, 2 Spulenkörper, identisch gewickelt. Je 50%
der Wicklungen Primär und Sekundär auf einem SPK. Bei der Montage der Kerne kann ein Kleber, der einen kleinen Spacer beinhaltet (Meistens kleine Glaskügelchen mit D 0.05mm) verwendet werden. So erzeugt man einen ebenfalls definierten kleinen Luftspalt. Die Wicklungen dienen als Abschirmung für das Streufeld beim Luftspalt. Solche Trafos kommen dem Ringkern am Nächsten, und die Wicklungen können mit konventionellen Wickelmaschinen hergestellt werden. Ebenfalls als Ausgangsübertrager für SE oder Push Pull optimal.

Gruss Heinz

Moin,

bachelag (Beitrag #53) schrieb:

Auch klar ist dass der "Billigeimer" infolge grösserem Luftspalt unempfindlicher gegen DC Anteil ist, als ein qualtitativ hochwertiger EI oder M Trafo. Dafür handelt man sich ein schlechteren Wirkungsgrad ein.

...Welcher mir bei diesem Röhrenhobby völlig egal ist. Wenn ich Wirkungsgrad und nicht gute Musik haben wollte, würde ich mit Digital-Amps rumspielen

Eigentlich sind neue Föns nicht mehr mit einer Diode leistungshalbiert, da in der Zwischenzeit verboten.

Möglich. Jedoch war dem im April 2019 wohl noch nicht so:

Und, jede Wette, wenn ich heute solch ein Billigding kaufe werde ich genau das Gleiche vorfinden.

Der, meiner Meinung nach, optimale Trafo ist ein SU Kern, ...

SU-Kern? Was ist da anders als bei einem C-Kern? Hast Du mal einen Link für eine Zeichnung mit Dimensionen?

Ich denke, daß nun weitestgehend Einigkeit darüber besteht, wie Netzstörungen entstehen, in welcher Größenordnung sie auftreten können und daß bestimmte Trafokonstruktionen anfälliger darauf sind, als andere.

Können wir uns dann also demnächst der "Filterei und Blockerei" zuwenden...

Gruß, Matthias

Moin,

Hier nun ein wenig "DC-Blockerei"...
Wenn man im Netz recherchiert, erhält man für die Suchbegriffe "dc blocker circuit" solch ähnliche Ergebnisse:

Es ist, mehr oder weniger, die Abhandlung des gleichen Themas... Verpolt seriell geschaltete Elektrolyten (damit werden auch die Dinger bipolar!)mit parallel, antiparallel geschalteten Dioden zur Spannungsbegrenzung der Spannung über den Kapazitäten ..

Und dabei ist es relativ egal, ob da nun Einzeldioden oder Brückengleichrichter mit zwei oder 3 odr 4 seriell geschalteten Dioden verwendet werden.
Hin und wieder gibt es auch ein Ausnahme:

oder

Sieht sehr ähnlich aus, ist jedoch eine völlig andere Schaltung. Aber diese erfüllt wenigstens gut ihren Zweck, auch wenn die Elektrolyten auf jeder zweiten Halbwelle mit etwas Verpolung "belästigt" werden, welche jedoch spannungsmäßig so gering ist, daß sich ein anständig dimensionierter Elektolyt daran ganz bestimmt nicht stört.

Und damit sind wir dann gleich bei der von Herbert weiter vorn vorgeschlagenen Schaltung...
Da sind es nicht 4 oder 2, sondern 3 Dioden in Reihe.

Schauen wir uns die "DC components" der Fourieranalyse an (grün ) ... Der Gleichstromanteil geht ungehindert durch den Filter... Bei ~250W ohmscher Last...

Bei 50W ohmscher Last wird das vieeel besser... Warum nur?

Gruß, Matthias

Moin,

Ja, warum nur?
Zum Einen liegt es an der Zeitkonstante des zusammengesetzten Kondensators in Verbindung mit der Last.
Das führt zu einer geringen Phasendifferenz zwischen der Ein- und Ausgangsspannung des Blockers.

Die Ausgangsspannung läuft dem Eingangsspannungsverlauf etwas hinterher.
Dies wiedrum führt zu einer geringen Spannungsdifferenz zwischen der Ein- nd Ausgangsspannung:

Zu sehen im oberen grünen Graphen. Und da haben wir keinerlei DC-Anteil, Schweinchensauberer Sinus!
Zu sehen ist auch, daß da ein Teil des Stromes schon über die Dioden fließt. Diese sollen ja die Spannung über den Kondensatoren begrenzen. Das tun die auch, nur viel zu früh. Bei drei 1N4007 in Reihe sind es nur ~1,5V bis Strom über die Dioden fließt. Weit weg von der nominalen Flußspannung... oder eben auch nicht. Im Datenblatt der 1N4007 befindet sich dazu ein Diagramm, welches leider bei 10mA und 0,6V links endet.
In der Auslegung bleibt also keinerlei Spielraum, um da evtl. irgendwelche Gleichstromanteile zu blocken... die fließen einfach weiterhin über die Dioden. Für entnehmbare 250W müßten die Kapazitäten nennenswert erhöht werden... so ca. 22mF je KIapazität... dann würde auch wieder eine Filterwirkung einsetzen.

Aber es geht ja auch anders...

Gruß, Matthias

Moin,

Heute dann abschließend die andere DC-Blocker Schaltungsvariante.


Bei dieser berenzt die Flußspannung der jeweiligen Diode jeweils die verpolte Spannung über jeweils einem Kondensator je Halbwelle.
Wie groß ist nun die verpolte Spannung (die dadurch begrenzt wird, daß jeweils ein Teil des Stromes nicht über den entsprechenden Kondensator, sondern die Diode fließt)?
Ohne DC-Offset:

Nur ~0,5V. Da kann man dann trefflich streiten, ob sowas für einen Elektrolyten mit z.B. 63V Spannungsfestigkeit schädlich ist, oder nicht. Ich glaube nicht.
Die Ströme über den Dioden:

Sehr gering.
Mit DC-Offset:

Da ist dann nur noch ein Kondensator zeitweise verpolt....
Was man jedoch sieht ist, daß der DC-Anteil auch mit 250W Last wirkungsvoll geblockt wird.

Über eine Tatsache soll diese ganze Blocker-Geschichte nicht hinwegtäuschen. So eine "Fön-Störung" läßt sich ganz super blocken, da sie hauptsächlich aus reinem K2 besteht, also einer Abflachung einer Sinushalbwelle. Wenn der DC-Offset jedoch durch Überlagerungen von harmonischen oder eben auch nicht harmonischen Frequenzanteilen entsteht,dann ist die gesamte DC-Blockerei wirkungslos. Und das ist zunehmend der Fall. Deshalb verwende ich als DIYer eben keine Ringkerntrafos.

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #57) schrieb:

Heute dann abschließend die andere DC-Blocker Schaltungsvariante. .......... .......... Was man jedoch sieht ist, daß der DC-Anteil auch mit 250W Last wirkungsvoll geblockt wird.

Danke für die Präsentation und Untersuchung dieser Schaltungsvariante, Matthias. Die werd' ich in Zukunft in Erwägung ziehen, wenn solche Themen anstehen - ist eindeutig besser als das, was ich weiter oben präsentiert habe (und dazu auch noch weniger aufwendig).

Grüße

Herbert

Hallo Matthias ud Herbert

Bitte noch für Nachbauer erwähnen, dass bei dieser 2 Diodenvariante die Spannungsfestigkeit der Elkos 400V betragen sollte. Ansonsten besteht bei Ueberlast oder im Kurzschlussfall sekundärseitig explosionsgefahr der Elkos. Das ist natürlich bei der Brückengleichrichtervariante nicht der Fall. Dort übernehmen die Dioden den Schutz der Elkos.

Viele Grüsse

Servus Heinz,

diese schnell hingeschluderte Simulation deutet nicht auf eine erforderliche Spannungsfestigkeit der Elkos von 400[V] hin - da bleiben über jedem Elko grade mal rund 3,6[Vss] stehen:



Wo liegt mein Denkfehler?

Grüße

Heinz

Hallo Herbert
Sorry ich habe einen Ueberlegungsfehler gemacht.
Das Z bei 50Hz eines 4700µF Kondensators liegt bei ca 0.7 Ohm. Im Störungsfall, z.B. Kurzschluss auf der Sekundärseite (Gleichrichter defekt), wäre der Kurzschlusstrom eines 250VA Trafos primär bei ca 5-10A je nach Auslegung. Dieser Wechselstromanteil ist kurzzeitig kein Problem. Und die abfallende Spannung natürlich auch nicht.
Ich entschuldige mich für den Fehler in aller Form.

Viele Grüsse Heinz