Fehlverhalten meines Röhrenverstärkers - Vorstufen-Röhren defekt?

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Times
Stammgast

#1 erstellt: 13. Okt 2023, 09:42

Guten Morgen liebes Röhrenforum,

kennt sich zufällig jemand mit Astrologie und deren Einfluss auf die Lebensdauer von HiFi Geräten aus? Aktuell scheint auf jeden Fall keine gute Zeit für mich zu sein: Nachdem seit Montag der AVR schon Urlaub in der HiFi Werkstatt macht, zeigt sich seit gestern Abend auch der ersatzweise ins Wohnzimmer eingezogene Röhrenverstärker verhaltensauffälig...

Das gute Stück ist ein Original AT-2008:

4x 6CA7 / EL34 Endstufen-Röhren
6x 12AU7 Vorstufen-Röhren
Netzschalter auf der Rückseite
getrennte Schalter für Heizung (A) und Spannung (B) an der Front
Wahlschalter 4Ω/8Ω auf der Rückseite

...hier noch ein Blick ins Innenleben:

Fehlerbeschreibung:
Etwa alle 5 bis 10 Sekunden "ploppt" der Tieftöner auf einem Kanal:

Video bei Streamable

Folgendes habe ich ausprobiert und herausgefunden:
- Das Ploppen tritt erst auf, wenn die Spannung über Schalter (B) angelegt wird
- Stecke ich die Lautsprecher um, wandert der Fehler mit
- Stecke ich alle Röhren (Vor- und Endstufen) spiegelverkehrt (1 <-> 4, 2 <-> 3, A <-> F, usw.), wandert der Fehler mit
- Stecke ich nur die Endstufen-Röhren spiegelverkehrt, bleibt der Fehler auf der ursprünglichen Seite
- Stecke ich nur die Vorstufen-Röhren spiegelverkehrt, wandert der Fehler mit.

Ergo meine Vermutung, dass eine (oder mehrere) der Vorstufen-Röhren defekt sind. Mit bloßem Auge erkennen kann ich allerdings nichts, wobei ich auch nicht weiß auf was genau ich achten müsste. Meine Idee wäre jetzt die Vorstufen Röhren nochmal einzeln bzw. paarweise zu tauschen, um den Fehler noch weiter einzugrenzen.

Über Hilfestellung durch ergänzende Vorschläge und Hinweise würde ich mich freuen.
Und sollte tatsächlich eine der Vorstufen-Röhren defekt sein, sollte ich alle tauschen? Oder reicht die Eine?

Besten Dank im Voraus,
Times

[Beitrag von Times am 13. Okt 2023, 09:43 bearbeitet]

Ingor
Inventar

#2 erstellt: 13. Okt 2023, 14:52

Du hast da alles richtig gemacht. Nun würde ich die Vorstufenröhren einzeln gegeneinander tauschen. Da die Röhren innerhalb einer Stufe hintereinandergeschaltet sind, würde ich mit der ersten Röhre am Eingang starten. Da Fehler in dieser Röhre weiter verstärkt werden. Sehen kann man da nichts in der Röhre. Du kannst maximal gegen die Röhre klopfen und hören, welche am meisten Störgeräusche erzeugt. Das muss aber nicht ubedingt die Röhre sein, die das Ploppen erzeugt.

Wenn du die fehlerhafte Röhre gefunden hast, kannst du sie auch mal in der Stufe an eine andere Stelle setzen. Evtl. ist damit das Problem auch gelöst.

Times
Stammgast

#3 erstellt: 13. Okt 2023, 19:05

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Ich hab jetzt nochmal alle Röhren einzeln bzw. paarweise durchgetauscht und festgestellt, dass es doch eine der 6CA7-Endstufen-Röhren sein muss. Keine Ahnung wieso ich heute Nacht der festen Überzeugung war, dass eine der Vorstufen-Röhren verantwortlich ist.

Das Seltsame ist nun aber, dass der Fehler aktuell gar nicht mehr auftritt. Seitdem Röhre 1 und 4 sowie 2 und 3 die Plätze getauscht haben ist auf beiden Kanälen im „Leerlauf“ absolute Stille. Die kleinen 12AU7 habe ich allerdings nach dem Umstecken - damit hatte ich begonnen - in umgekehrter Reihenfolge stecken lassen. Hat das eventuell doch Relevanz?

Einerseits bin ich happy, dass es wieder funktioniert, andererseits stimmt ja offensichtlich irgendwas nicht und ich würde gerne wissen was genau.

DB
Inventar

#4 erstellt: 13. Okt 2023, 21:11

Einfach beobachten. Und nichts reparieren wollen, was nicht kaputt ist.

MfG
DB

Times
Stammgast

#5 erstellt: 13. Okt 2023, 21:33

Danke. Ein bisschen Zuspruch hilft schon...

Cineplayer
Stammgast

#6 erstellt: 13. Okt 2023, 21:55

Könnte sich auch um einen Wako handeln, oder eine kalte Lötstelle. Was quasi durch das umstecken der Röhren (vorübergehend) beseitigt wurde.

Grüße,

Siggi

DB
Inventar

#7 erstellt: 14. Okt 2023, 09:00

Es könnten auch lockere Schraubverbindungen sein (eigentlich wird in Geräten zur Verbindung von Baugruppen gesteckt oder gelötet). Die sind schnell nachgezogen.

Die Lötstellen sollte man sich unter viel Licht und mit einer Lupe genau besehen. Es wird sich um ein Gerät aus der "höchst ökologischen" Ära der bleifreien Löterei (Lt. Untersuchungen der NASA zwar Tinnef, aber passend zum Ökowahn) handeln, da sind kalte Lötstellen schwer auszumachen. Evtl. wurde auch zu kalt / zu schnell gelötet, wenn man R403/404 besieht, stellt man fest, daß es augenscheinlich nur sehr wenig Zinn in die Durchkontaktierungen gezogen hat.

Was man auch tun könnte, daß Gerät kopfstehend in Betrieb nehmen und die Bauelemente abklopfen bzw. mechanisch zu belasten. Dazu geht recht gut eine dicke Stricknadel aus Plaste.

Wenn man eine kalte Lötstelle findet: Lot entfernen und mit verbleitem Lötzinn sauber neu verlöten.

MfG
DB

Times
Stammgast

#8 erstellt: 14. Okt 2023, 15:02

Vielen Dank euch beiden. Werde heute mal mit Schraubendreher, Taschenlampe und Orangenschäler (in Ermangelung einer Stricknadel) bewaffnet auf die Suche gehen.

Gekauft habe ich den Amp übrigens ca. 2010, als Neuware.

Dezember52
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 14. Okt 2023, 15:16

Wow, das ist mal ein Sahnestück, was für ein Aufbau, Wahnsinn.
Gruß Dieter

Cineplayer
Stammgast

#10 erstellt: 14. Okt 2023, 17:13

Hallo Times,
dies ist nur als vorsichtiger Hinweis gedacht, da ich/wir nicht wissen wie Deine technischen Kenntnisse sind, insbesondere mit der im Gerät anliegenden und lebensgefährlichen Hochspannungen, meist >400V, auch noch einige Zeit nach dem ausschalten des Amps.
Also Suche nach gelockerten Schraubenkontakten oder fehlerhaften Lötstellen/Kabel zunächst mit vom Netz getrennten und danach entladenen Kondensatoren vornehmen. Auch bei dieser Gelegenheit die Röhrenfassungen und Röhrenstifte prüfen.

Grüße und viel Erfolg

Siggi

Times
Stammgast

#11 erstellt: 14. Okt 2023, 17:38

Vielen Dank für den Hinweis, die Gefahren sind mir im Groben bewusst. Und meine technischen Fähigkeiten würde ich als rudimentär bezeichnen, Frequenzweichen und einfache Platinen habe ich schon gelötet, auch mal ein defektes Bauteil oder Schalter ausgewechselt.

Wie lange nach dem trennen vom Netz sollte ich warten um sicher zu gehen?

Valenzband
Inventar

#12 erstellt: 14. Okt 2023, 17:54

Ich würde alle Röhren zuerst an einem geeigneten Tester checken. Evtl ist eine davon aus der Toleranz gefallen, was letztlich viele Ursachen haben kann. So oder so sollte man spätetstens ab diesem Momemt systematisch vorgehen, evtl. liegt die Ursache ganz woanderes als gedacht. Einige Möglichkeiten, wie Wackler an Sockeln oder in Röhren, wurden ja schon genannt.

[Beitrag von Valenzband am 14. Okt 2023, 17:54 bearbeitet]

Valenzband
Inventar

#13 erstellt: 14. Okt 2023, 17:59

Times (Beitrag #11) schrieb:

Wie lange nach dem trennen vom Netz sollte ich warten um sicher zu gehen?

Wenn du Pech hast sehr lange, will sagen Tage... Das hängt leider ganz entscheidend vom Schaltungslayout ab, das in diesem Fall wahrscheinlich nicht frei verfügbar ist. Manche Hersteller haben wenigstens sogen. Bleed Widerstände, die die Elkos langsam entladen, meist innerhaltb weniger Minuten. Um ganz sicher zu gehen könnte / sollte man die Spannungen an den Elkos bis zur "Entwarnung" messen. Aber auch dass muss mit dem nötigen Respekt vor Hochspannung erfolgen. Einmal mit der Meßspitze abrutschen kann böse enden.

[Beitrag von Valenzband am 14. Okt 2023, 18:00 bearbeitet]

Ingor
Inventar

#14 erstellt: 14. Okt 2023, 18:58

Kann auch ein defekter Kondensator oder Widerstand sein. Nun in dem Gerät herunzustochern auf gut Glück kann ich nicht empfehlen. Es sind auch noch Halbeiter verbaut, die mögen die hohen Spannungen gar nicht. Einmal abgerutscht und man hat echt was aufzuräumen.

RoA
Inventar

#15 erstellt: 14. Okt 2023, 19:08

Tester

Dürfte anhand der Themenstellung nicht vorhanden sein.

Wie lange nach dem trennen vom Netz sollte ich warten um sicher zu gehen?

Minuten. Die relevanten Elkos entladen sich nach dem Ausschalten weitgehend von selbst (die meisten Verstärker spielen nach dem Ausschalten noch ein paar Sekunden und werden dabei von den Netzteil-Elkos gespeist, bis sie weitgehend entladen sind, nachdem die Röhrenheizungen abgekühlt sind). Ansonsten sollten die Elkos Entlade-Widerstände haben (meist 100-200k parallel), die die Elkos innerhalb von 1-3 Minuten auf ungefährliche Spannungen entladen. Das ist standard, und das kann man mit einem Multimeter an den Hoch-Volt-Elkos bzw. an den Versorgungspannungsleitungen überprüfen. Es wäre äusserst ungewöhnlich und grobst fahrlässig, auf solche Entladewiderstände zu verzichten, aber man hat schon Pferde kotzen gesehen, angeblich sogar vor einer Apotheke.

Times
Stammgast

#16 erstellt: 14. Okt 2023, 19:29

Nochmal Danke für die rege Beteiligung.

Valenzband (Beitrag #12) schrieb:

Ich würde alle Röhren zuerst an einem geeigneten Tester checken.

Röhrentester habe ich leider keinen.

Ingor (Beitrag #14) schrieb:

Kann auch ein defekter Kondensator oder Widerstand sein.

Aktuell, nach dem Umstecken der Endstufen-Röhren, funktioniert der Verstärker ja wieder ohne erkennbare bzw. hörbare Probleme. Dass ein Kodensator oder Widerstand komplett hinüber sind, kann ich mir deshalb irgendwie nicht vorstellen. Vor einigen Jahren hatte ich mal einen solchen Defekt, da war aber dann ein Kanal tot und blieb es auch bis zum Austausch des entsprechenden Bauteils.

Ingor (Beitrag #14) schrieb:

Nun in dem Gerät herunzustochern auf gut Glück kann ich nicht empfehlen. Es sind auch noch Halbeiter verbaut, die mögen die hohen Spannungen gar nicht. Einmal abgerutscht und man hat echt was aufzuräumen.

Ich mag kein Experte sein, bin aber auch kein Grobmotoriker. Ein "Herumstochern" würde ich defintiv vermeiden.

Werde nun Folgendes tun:
Weiter damit hören, solange er funktioniert und bis mein AVR wieder zurück ist. Anschließend - zur Sicherheit - ein paar Tage stehen lassen und dann schauen, ob sich aufgrund eurer Hinweise trotz eingeschränkter Kenntnis meinerseits was finden lässt. Wenn nicht suche ich mir eine Werkstatt in der Gegend die sich dessen annimmt.

Wenn jemand eine bessere Idee hat, immer her damit.

Ingor
Inventar

#17 erstellt: 15. Okt 2023, 13:16

Nun, weil man einen solchen Fehler noch nicht hatte, heißt das nicht, dass es diesen nicht gibt. Meine Erfahrungen mit Röhrengeräten sind da ganz andere. Leider ist es nicht immer so, dass ein Bauteil komplett ausfällt.
Es ist schon vielen Profis passiert, dass sie mit einer Messspitze abgerutscht sind. Das meinte ich mit "Rumstochern". Bei 12 V geht das oft gut, bei 200 V, die plötzlich die Basis eines Transistors begrüßen eher nicht.