12" PA Bass in BR oder CB entzerrt?

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Coax-Fan
Neuling

#1 erstellt: 19. Mrz 2023, 13:33

Hallo allerseits

Am Anfang jedes Lautsprecherprojekts steht ein Konzept.

Mein Konzept steht zu einem Grossteil, ein Punkt ist noch offen. Das Projekt ist grob umschrieben die Unterstützung eines 10" Coax im geschlossenen Gehäuse durch einen 12" Bass. 3 Wege also, aktiv, mit DSP Controller. 15" oder 18" kommen aus Platzgründen nicht in Frage. Das Ziel soll auch keine High-End-Konstruktion mit FR 20-20'000 Hz sein,sondern eine knackige Spass-Box, die auch Ecken und Kanten haben darf. Beschallt werden soll damit einzig mein Wohnzimmer. Party ist kein Thema.

10" beim Coax sind meiner Erfahrung nach für Tiemittel-Hochton sehr gut. Der Coax soll erst ab rund 250 Hz eingreifen, um minimalen Hub zu machen und IM-Verzerrungen zu verringern.

Als Bass soll ein 12" Chassis her. Hochwirkungsgrad mit den entsprechenden Nachteilen. Tiefes Qts, hohes Fs, kleines VAS. Theoretisch also BR. Mit etwas Würgen kriegt man da 45 Hz raus. Im Gegenzug kriege ich kleines Mms, viel Wirkungsrad.

Dem Bass würden rund 60 Liter zur Verfügung stehen. Was wird dynamischer klingen: BR mit Downfire-Port oder aktiv entzerrt auf etwa 45 Hz?

Treiberdiskussionen müssen nicht sein. Es werden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Treiber von BMS, B&C o.ä.

Danke für Eure Zeit!

A._Tetzlaff
Inventar

#2 erstellt: 19. Mrz 2023, 14:12

Das Ding sollte dann ordentlich Hub können, wenn entzerrt wird, solange es auch pegelfest sein und mit dem Koax mithalten soll.

BR wäre vom Wirkungsgrad besser, kann man auch absichtlich zu tief abstimmen, entzerren und Sub-Cut, denn unterhalb der Abstimmung läuft der Treiber frei und Schall kommt da eh nicht mehr zustande.

Den hohen Wirkungsgrad eines PA-TMT erkauft man sich nunmal mit wenig Tiefton-Fähigkeit, ist eben Physik. Ob es nun sinnvoll ist, einen hohen (theoretischen) Wirkungsgrad irgendwo über 100Hz mit wenig Tiefbassfähigkeit zu tauschen, sei mal dahingestellt.

Coax-Fan
Neuling

#3 erstellt: 19. Mrz 2023, 14:29

Danke für die Einschätzung, Tetzlaff.

Hub können viele von den Teilen. Aber eine Anhebung bis in die untersten Oktaven wird gar nicht angestrebt.

Die Idee für dieses Projekt kam mir beim Hören mit diversen Tannoy-Varianten. Ich selber besitze 4", 8" aktiv und 10" sowie 12" passiv. Ich mag dieses anspringende Klangbild. Bloss im Bass taugen die Dinger nichts. Es klingt so, als gäbe es da einzig ein paar wenige Noten. Schwammig, unpräzise, müde.

Diese Spielfreude auch im Bass... und ich wäre happy. Dazu würde ich - meines Erachtens - einen Bass mit starkem Antrieb und leichter Membran benötigen. Das gibt es im Hifi-Segment nicht. Man müsste schon mehrere Treiber parallel einsetzen.

A._Tetzlaff
Inventar

#4 erstellt: 19. Mrz 2023, 14:58

Es ist schwierig, solche subjektiven Höreindrücke an technische Voraussetzungen festzumachen, zumal der Raum und die Aufstellung einen deutlich größeren Einfluss haben.

Ein bassarmer Lautsprecher wird oft als "präziser" beschrieben, obwohl messtechnisch belegbar ist, dass er anderen LS unterlegen ist - kein Wunder, im typischen Dröhnraum, womöglich noch ungünstig aufgestellt, passt das dann wieder.

Ich würde es erstmal mit einem Sub ausprobieren (meinetwegen auch CB), mit der Aufstellung experimentieren und beurteilen, ob das überhaupt in die angestrebte Richtung geht, bevor viel Geld und Arbeit in den Rest gesteckt wird.

Big_Määääc
Inventar

#5 erstellt: 19. Mrz 2023, 16:00

Coda D20 als Vorbild oder anders ?!

Coax-Fan
Neuling

#6 erstellt: 19. Mrz 2023, 16:28

Grosso modo geht es in diese Richtung, korrekt. Das ganze aber in "hübsch" und vollaktiv. Beschallung und max. SPL sind keine Themen. Grosse Lautsprecher können auch leise gut.

Tannoy Windsor oder FSM kommen mir in den Sinn. Die besten Tannoy hatten meiner bescheidenen Meinung nach immer zusätzliche Basstreiber, um den Coax von Hub zu befreien, was Intermodulationen reduziert.

Speed und Feindynamik im Bass (nicht Subbass) sind gefragt.

P@Freak
Inventar

#7 erstellt: 19. Mrz 2023, 17:56

Hallo,

mit 60 Liter geht 33Hz High End u.l.D. Bassreflex mit BMS. Als Richtwert für die Trennfrequenz des Koax einfach die Einbauresonanzfrequenz des Chassis mal 2 nehmen.

P@Freak

Coax-Fan
Neuling

#8 erstellt: 19. Mrz 2023, 18:43

Hallo P@Freak

Welchen BMS willst du auf 33 Hz abstimmen? 12N630? Ziemlich unhandlich langer Port.

So tief muss gar nicht sein. Im Heimkino ist das was anderes. Dafür gibt es Subwoofer in allen Variationen.

Für Musik reichen meiner Meinung nach 45 Hz, die aber mit Nachdruck und Präzision. Hinzu kommt dann ja auch noch etwas "Room Gain".

250 Hz für den Coax sind mal ein Richwert. Kann sich nach oben wie unten etwas ändern. Der soll einfach nur minimal Hub machen.

slawek213
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 19. Mrz 2023, 19:03

Ich kann den Dayton Audio RSS 315HF-4 empfehlen.

Habe in Canton Plus E Gehäuse eingebaut. Man kann wenn man will auch geschlossenen laufen lassen. Dieses Chassis spielt auch leise sehr gut. Akustisch ist es super.
Bei 40Hz Qtc=0,6 in 50L

Coax-Fan
Neuling

#10 erstellt: 19. Mrz 2023, 19:23

Danke für den Tipp, Slavek

Für so manches Projekt sicher top. Für meines aber nicht. Viel zu schwere Membran bei zu schwachem Antrieb.
Den behalte ich aber mal im Auge für was anderes.

lonelybabe69
Inventar

#11 erstellt: 19. Mrz 2023, 19:57

Hi!
Der BMS_12S305 geht in BR bei 45Liter, Fb 45Hz ganz gut und ist dank seines hohen Xamx auch so an die 121dB laut.

lässt sich auch bis 250Hz mit 24dB/okt trennen

Man könnte noch paar Liter weniger Volumen veranschlagen, da würde der FG sogar völlig linear.
Aber dieser kleine Spaßbuckel untenrum sorgt für sehr viel Freude beim Hören von Clubmucke und so ähnlichen Musikstilrichtung.

Gruß Viktor

[Beitrag von lonelybabe69 am 19. Mrz 2023, 20:04 bearbeitet]

Coax-Fan
Neuling

#12 erstellt: 19. Mrz 2023, 20:05

Hallo Lonelybabe69

Der geht in die richtige Richtung. BMS ist fraglos einer der Kronfavoriten. Danke für die Simu.

slawek213
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 19. Mrz 2023, 20:19

Also der BMS_12S305 verschiebt laut

Datenbank um 30% weniger Luft wie der RSS315.
Ich habe den Dayton zusammen mit Audax HM130Z12 (6,5gramm Membran) und TW25A20Mg. Die Schnelligkeit wird nicht in Bass gemacht sondern in MT und HT. Beispiel ist die alte Canton CT1000 mit dem Bass 50Hz Qts 1,0. Habe ich gemessen. Seit Jahren baut Canton im Bass schwere Membranen.
Kein Anzeichen von Müdigkeit oder mulmigen Bass, im Gegenteil, je schwere die Membran desto größere Energieabgabe an den Raum. Das Ergebnis ist, dass die Raummoden noch stärker angeregt werden. Deshalb müssen sie rausgenommen werden.

[Beitrag von slawek213 am 19. Mrz 2023, 20:29 bearbeitet]

slawek213
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 19. Mrz 2023, 20:41

Wenn ich mir den Schrieb von

BMS anschaue, dann sind es bei max 800W nur 107dB möglich.

[Beitrag von slawek213 am 19. Mrz 2023, 20:47 bearbeitet]

lonelybabe69
Inventar

#15 erstellt: 19. Mrz 2023, 20:46

Der BMS ist eigentlich ein PA Treiber. Dazu konzipiert dauerhaft hohen und sauberen Pegel zu liefern.
Daß der Dayton da mithalten kann, wage ich zu zu bezweifeln.
Hoher Xmax hin und her

lonelybabe69
Inventar

#16 erstellt: 19. Mrz 2023, 20:48

slawek213 (Beitrag #14) schrieb:

Wenn ich mir den Schrieb von

BMS anschaue, dann sind es bei max 800W nur 107dB möglich.

Das Gehäuse steht für Wirkungsgrad. Der Treiber für Verschiebevolumen.
Beides zusammen ergeben wie laut dein Sub ist

slawek213
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 19. Mrz 2023, 20:54

Bei großer Xmax ist die Kühlung besser. Übrigens hat auch 3 Cu/Al Ringe im Spalt und eine Alu Membran, die auch gut kühlt.
Aber vermutlich hast recht. Ich habe es nur bis 400W gefahren und sämtliche Türen in Schränken wackelten inklusive Hängelampe.

Kay*
Inventar

#18 erstellt: 20. Mrz 2023, 03:17

Für Musik reichen meiner Meinung nach 45 Hz, die aber mit Nachdruck und Präzision. Hinzu kommt dann ja auch noch etwas "Room Gain".

das sehe ich ganz genau so,
aber!
dann ist geschlossen eher sinnvoll, weil sanft abfallend

Ob man da wirklich entzerren müsste,
würde ich mir in der Praxis genauer ansehen+hören.

edit:
interessanter Coax?
(da HT wählbar)

https://www.jukebox-...peaker-8-ohm-30507-p

[Beitrag von Kay* am 20. Mrz 2023, 03:19 bearbeitet]

Coax-Fan
Neuling

#19 erstellt: 20. Mrz 2023, 08:32

Hallo Kay

Ohne Anhebung der tiefen Frequenzen geht das nicht. Da kommt man auf Einbaugüten von 100 Hz in 10-15 Litern.

Aber: diese 100 Hz sind gut. Dynamisch, detailliert.

AOS macht bei seiner CM38A genau das gleiche. Simuliert mal den Volt Bass in 38 Litern CB. Furchtbar! Ohne DSP und Anhebung dürfte das wie ein Küchenradio klingen.

Den Sica habe ich im Auge. Ob der jedoch mit jedem Treiber glücklich wird, wage ich zu bezweifeln. Sica nennt sechs eigene, die angeblich harmonieren. Aber dieser Sica hat ja auch ein Brüderchen...
Es gibt ein paar 10" Coaxe, die in Frage kommen.

Kay*
Inventar

#20 erstellt: 20. Mrz 2023, 17:06

Coax-Fan,
klar,

aber man kann Chassis finden,
ich habe einen 15" (BSW154-2,gibt's längst nicht mehr),
mit etwa 50Hz, Qt 0,7 in etwa GE80l,
deshalb aber "nur" 94dB Wirkungsgrad,

ich vermisse da keinen Tiefgang,
weil(!) mir ein eher schlanker, knackiger Bass am liebsten ist
(kein "Gedröhne")

slawek213
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 20. Mrz 2023, 19:50

ich vermisse da keinen Tiefgang,
weil(!) mir ein eher schlanker, knackiger Bass am liebsten ist
(kein "Gedröhne")

Das hat sehr viel mit Raumakustik zu tun.

Mache ein Versuch. Nehme gut entzerrte Kopfhörer so bis 20Hz und höre dir deine Lieblingsmusik an. Du wirst feststellen, dass es nicht mehr Bass gibt als vermutet.

Das gleiche wirst du in einem Raum hören können, wenn die wichtigste Moden rausgenommen wurden, egal ob durch Raummaßnahmen oder Eq.

Außerdem unseres Gehirn ersetzt das fehlende Musikmaterial, so dass es sogar schön zu klingen vermag.