Hat Jemand Erfahrungen mit dem Limmer 042?

N'Abend Christoph,

geht's um den Woody-Thread? Ich bin nicht im DIY-HiFi-Forum und kann das von dir verlinkte Bild nicht öffnen.

Bezieht sich deine Klangbeschreibung auf die Woody-Box, so wie sie in dem Forum präsentiert wurde?


Die Darstellung ist hier eigentlich nicht entscheident. Bei mehrfachen Reflexionen in einem Horn oder einer Reflexion am Hornmund etc. müsste man diese sehr gut in den Winkelfrequenzgängen sehen können, egal bei welcher Spreizung.
Bei den Messungen von dir (im Woody-Thread) und von Kwesi sieht man keine solchen Reflexionen. Bei größerer werdendem Winkel "klappen" die Frequenzgänge total sauber immer weiter "nach unten ab".

Vergleiche das doch mal mit den von mir oben gezeigten Messungen vom XT120. Während die 0°-Kurve glatt ist, ist der FG bei 10° deutlich wellig - wegen einer Reflexion am (kantigen) Hornmund.

eure probleme möchte ich haben...

Hallo,

hier ist der Winkelfrequenzgang entzerrt in der Box:



Ich persönlich habe noch kein Horn gehört, was so sauber und fein wie ein guter HiFi-Treiber klingt, woran es liegt, ist mir mittlerweile (fast) egal. Ich nutze das eine für Beschallung und das andere für`s Wohnzimmer

Gruß, Christoph

Danke, Fabian.

Daß an sich einfache Fragestellungen immer so ins Theoretische abdriften müssen? Beispielhaft hierfür auch der Thread mit dem Kirchner-Dipol. Anstatt daß mal jemand ein paar Bretter in die Hand nimmt und misst, wird seitenlang hin und her Disskutiert. *seufz*



Grüße
Matthias
(dem Threadstarter sein Messknecht)

Stimmt - ich habs ja angeboten aber keiner will - warum blos? Hab mit Kirchner geredet und ich glaub das er garnicht mal so daneben liegt. Das ist mir aber zu theoretisch da da noch Blindleistung usw. ins Spiel kommt.

Ein paar Messungen könnten den Thread wahrscheinlich schlagartig beenden - es scheint aber kein Interesse daran zu bestehen.

Ich habe früher mal aktiv Motorradrennsport betrieben und da wurde auch immer viel behauptet. Das was dann zählte war auf der Rennstrecke und dann wurde auch immer noch herumbaldowert aber man wusste was Sache ist.

Jetzt geht das schon wieder los.

...also, ich finde dass man sich zuerst einmal gedanken über die wichtigsten linearen parameter (z.b. die abstrahlung, die beim limmer042 bzw. dem darin verwendeten 1"-horn 022 einfach nur gut ist) machen. solange das nicht geschehen ist, wirkt ein mehr oder weniger stichhaltiges vorbringen vermeintlicher nichtlinearen parameter (HOM etc.) auf außenstehende reichlich amüsant.
na, dann viel spaß noch...

stefan, schreib mir doch eine mail, wenn du soweit bist, dann können wir, was hochtontreiber angeht was arrangieren.

Danke Fabian!

Ich werde das mit dem Limmer nicht angehen. Ich werde den Schaukiklon in Angriff nehmen. Aber, vielen, vielen Dank!

Es sind eigentlich mehrere Gründe. Zum Einen fürchte ich, dass der Chassisabstand einfach zu weit auseinander ist. Außerdem denke ich, ist die Box einfach overzised. Mit ner 3" Kalotte im Mittelton komm ich, denke ich, einfach weiter. Naja, ein 38er und dann das 042 da drüber sieht auch ganz anders aus, als so ein verschmolzenes WG.

Klar, die Limmerlösung hat auch Vorteile. Das noch engere Abstrahlverhalten. Höhere Pegelfestigkeit. Praxiserprobtes Horn.

Vielleicht schafft es ja Jemand mich doch noch vom Gegenteil überzeugen und ich mach doch das Limmer ;-p

Stefan

@ Fabian:
Niemand hat was gegen das Limmer-Horn gesagt. Es wurden nur die Vor- und Nachteile der Konstruktion angemerkt mit dem Schluss von mir, dass das Teil gut klingen wird.
Die Diskussion ist dann zu HOM abgedriftet, was aber nichts mehr mit dem Limmer-Horn zu tun hatte. Sorry für off-topic, Verrückter.
Auch dem versteckten Vorwurf des theoretischen Herumonanierens gebe ich recht, aber warum darf man nicht HOM beleuchten? Bis vorhin hatte auch niemand etwas dagegen geäußert, aber jetzt ist auch Schluss mit der HOM-Diskussion.
Von daher: Alles kein Problem.

@ Verrückter:

Vielleicht schafft es ja Jemand mich doch noch vom Gegenteil überzeugen und ich mach doch das Limmer ;-p

Hast du eine Möglichkeit, solche WGs zu fräsen? Wie sieht's mit der Kontur aus?

Nene, ich habe mich nicht beschwehrt! Von mir aus könnt ihr gern weiter Hom-Ornanieren. Ich muss nur gestehen, dass ich selber arge Schwierigkeiten damit habe, an HOM zu glauben. Aber ich kanns auch nicht sachlich begründen. Auch die Geddes Sachen kann ich nicht verstehen, aufgrund meiner miserablen Englischkenntnisse.

Stefan

Hi,

Ich werde den Schaukiklon in Angriff nehmen.

wo wirst Du es fräsen lassen? Ich hätte da ja auch prinzipiell Interesse...
Und des Lehms Anmerkungen zu HOM sind schon legitim. Gerade wenn hier über "Hornsound" gesprochen wird. Aber wie er und Fabian bemerkt haben: Find einen Hochtöner, der mechanisch und "akustisch" passt und man sollte damit keine Probleme haben. Die Texte von Geddes sind langwierig und irgendwie erinnern die mich an Themen wie Zeitrichtigkeit und Co. Sprich: Geh es pragmatisch an, und der Hornsound spielt keine Rolle.

Harry

Harry, hol schon mal die PM. Stefan

Guten Tag --

Da der Schauki-Klon sowieso ein völlig neues Topic darstellt (= neuer Thread, nehme ich an), können wir "Theoretiker" und "Philosophen" ja hier noch was über HOM reden, weil, wie Harry schon sagte: Hat ja was mit "Hornsound" zu tun.

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

(...) Scheint wohl, dass das bei Kurzzeitreflexionen auch der Fall ist.

Stichwort "Kurzzeitreflexionen":

Diesen Begriff verwendet auch der Studiomonitor-Hersteller Musikelektronik Geithain (MEG) für seiner Meinung nach grundsätzliche Probleme von Waveguides. Man vertritt dort die Ansicht, dass die klanglichen Beeinträchtigungen durch solche Effekte den Nutzen einer genau kontrollierbaren Abstrahlung überwiegen. Weswegen MEG bekanntlich andere Methoden verwendet, um ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten zu erzielen. Ob das alles nur Marketing ist?

Diese Effekte müssten also bei kleinen Hörnern weniger auffallen, als bei großen Hörnern.

Dem kann ich nicht ganz folgen ... ?

Also könnte man diese Welligkeiten als Indikator für HOM verwenden.

Im Prinzip ja, denke ich auch. Bloß scheint die Stärke der Welligkeiten bei nicht allzu "mangelhaften" Waveguides schnell auf ein so niedriges Niveau abzusinken, dass man sie unter gängigen Messbedingungen einfach nicht mehr klar erkennen kann.

Im "Wasserfall" z.B. verschwinden die Effekte im "Rauschteppich".
Das ist jedenfalls der Stand der Dinge, soweit ich dem Ganzen folgen kann. (Die Diskussionen mit Meister Geddes selbst sind leider auch für mich mit einer beträchtlichen Verständnisunschärfe behaftet, allein schon wegen der Sprache.)

Aber: Funktioniert der Schaumstoff-Pfropfen vom Geddes nicht auch als "akustische Linse", oder woher sonst kommt dieser FG-Einbruch auf Achse bei jedem seiner WGs? (Brechungseffekt?)

Die Pfropfen, die er selbst anbietet, sind gewölbt, sollten also für den Direktschall in alle Richtungen ungefähr gleich wirksam sein.

Der FG-Einbruch auf Achse hat wohl andere Ursachen. Welche genau, ist mir bis heute nicht richtig klar geworden. Geddes sagt dazu, dieser Einbruch sei unvermeidbar (auch mathematisch begründbar..), solange man ein axial-symmetrisches (Edit: "Oblate-Spheroid" --> OS-)Waveguide verwendet.

Geddes hört aber seine LS nicht auf Achse ab, so weit ich mich erinnern kann.

Ja, praktisch, nicht wahr?
Er empfiehlt, die Lautsprecher unüblich stark anzuwinkeln, nämlich 45°, so dass sich die Achsen der Lautsprecher vor dem Hörer treffen. So soll es bei seitlicher Verlagerung des Hörorts zu einem "Trading"-Effekt kommen, der der Verschiebung von Phantomschallquellen entgegenwirkt.

Braucht es den Pfropfen wirklich? Wenn in dem Horn keine Störstelle/Kante drinnen ist, würde es doch prinzipiell kein HOM geben?

Nur leider kann es eben kein "Constant-Directivity" Horn geben, das völlig ohne "Störstellen" funktioniert, da für die AUFWEITUNG der Abstrahlung bei HOHEN Frequenzen gerade solche "Störstellen" erforderlich sind. Durch geschickte Auslegung der Kontur (was auf gar keinen Fall Kanten zulässt!) lässt sich die Intensität der Diffraktions-Probleme lediglich minimieren - und laut Geddes sind sie selbst dann noch hörbar (darum als zusätzliche Maßnahme den Schaum) ...

---

Ich kann durchaus verstehen, wenn manche Mitleser daran zweifeln, ob die Sache mit den "HOM" wirklich so relevant ist, wie Geddes behauptet.
Bisher nicht messtechnisch belegt; OS-Waveguides, die sich aufgrund des axialen Einbruchs bei ca. 7 kHz "schlechter" messen als stinknormale Hörner verschiedenster Machart, etc. -- das erinnert schon ein bisschen an allerlei Vodoo-Zeugs und dessen Befürworter. Das nicht immer diplomatisch-gelassene, mitunter Kritik ignorierende oder ihr ausweichende Gebaren von Geddes selbst tut ein Übriges, Zweifel zu nähren.

Wenn aber von möglichen "Klangeigenheiten" von Hörnern/Waveguides die Rede ist, die nicht ohne Weiteres durch das inzwischen ständig heraufbeschworene Thema Bündelung/Abstrahlverhalten erklärbar sind, MUSS man gegenwärtig einfach die "HOM"-Theorie als Erklärungsansatz berücksichtigen, finde ich.

kceenav schrieb:

Guten Tag -- Da der Schauki-Klon sowieso ein völlig neues Topic darstellt (= neuer Thread, nehme ich an), können wir "Theoretiker" und "Philosophen" ja hier noch was über HOM reden, weil, wie Harry schon sagte: Hat ja was mit "Hornsound" zu tun. ;)

Ja, wenn ich was in Sachen Schauki-Klon berichten möchte, dann sicherlich im eigenen Thread.

Ansonsten macht hier sehr gern weiter. Für mich ist das sehr interessant! Wenn ich momentan noch etwas auf dem Schlauch stehe, wird sich das geben. Da bin ich mir sicher.

Mal ne ganz banale Frage zu HOM. Wenn es Reflexionen sind, können sie doch in einem kantenlosen Horn/Waveguide nicht entstehen, außer am Mund. Oder? Dementsprechend sehe ichd as auch sehr, sehr skeptisch und jede Erklärung dazu, welche ich deutschsprachig im Internet fand, sieht das auch skeptisch. Bis auf eine Person, aber die macht mir den Eindruck eines Jüngers zu sein und möchte es mir auf deutsch auch nicht anständig erklären. Mein Denken sei zu trivial...

Vielen Dank und Gruß

Stefan

P.S. Mich würde aber dennoch ein passender Bass für das Limmer 042 interessieren. Ich habe etwa 100 Liter zur Verfügung. Notfalls, aber wirklich notfalls auch noch mehr.

Das einzige Horn, das theoretisch ohne Reflexionen auskommt ist das Kugelwellenhorn. Alle anderen verbiegen in irgendeiner Weise die Wellenfront. Wenn das Horn anders weitermacht als die Schallwelle sich das wünscht, dann kann man das durchaus als "Kante" bezeichnen...

kceenav schrieb:

Ja, praktisch, nicht wahr? Er empfiehlt, die Lautsprecher unüblich stark anzuwinkeln, nämlich 45°, so dass sich die Achsen der Lautsprecher vor dem Hörer treffen. So soll es bei seitlicher Verlagerung des Hörorts zu einem "Trading"-Effekt kommen, der der Verschiebung von Phantomschallquellen entgegenwirkt.

Auch wenn`s jetzt off-topic zum off-topic ist.
Das halte ich für sehr dogmatisch. Die Veränderung des Klangbilds durch die geänderte "Anregung" des Raums dürfte den "Trading"-Effekt bei weitem an Wichtigkeit
überbieten, gerade bei gerichtet abstrahlenden Konzepten.

Ich mache gerade mit den in der Sigantur verlinkten Lautsprechern erste Hörerfahrungen.
Im Gegensatz zu der generellen Empfehlung von z.B. Timmi stark bündelnden Lautsprecher wie BB oder eben der RT8 auf den Hörer auszurichten, habe ich beste Erfahrungen damit gemacht, den Lautsprecher eher auf 20-30° abzuhören und auch ABZUSTIMMEN, um überhaupt ein Löslösen der Musik vom Lautsprecher zu gewährleisten (also den Raum mit etwas Hochtonenergie abseits der Hörachse zu füttern).
Wenn ich jetzt probeweise die Lautsprecher auf 45° abhöre, bleibt die Stereoortung zwar erhalten und auch die Tonalität gleich. Die Bühne klappt aber zusammen und schrumpft auf Basisbreite, weil einfach die Anregung des Raums rechts und links der Lautsprecher im Hochton komplett ausbleibt.

Gruß, Christoph

Das passt ja auch.

Frühe seitliche Reflexionen wirken sich positiv auf die Räumlichkeit und "Bühnenabbildung" aus.

Aber an dem Punkt stellt sich ja immer wieder die Frage, was will man. Will man einen Schöngeist? Eine ehrliche Box etc.pp.

Gruß

Stefan

Tag kceenav,

Diesen Begriff verwendet auch der Studiomonitor-Hersteller Musikelektronik Geithain (MEG) für seiner Meinung nach grundsätzliche Probleme von Waveguides.

na ja, da ist jetzt eher die Frage, was genau Herr Kiesler mit Kurzzeitreflexionen und der klanglichen Beeinträchtigung meint, weil er seine Hochtöner an den TMT/MT-Konussen auch reflektieren lässt. Er könnte (wenn er wöllte?) diese Kurzzeitreflexionen fast völlig verhindern, indem er z. B. den HT vom TMT etwas mehr entfernen und ihm eine größere, verrundete Frontplatte geben würde (oder ein Waveguide ;)).

Dem kann ich nicht ganz folgen ... ?

Bei größeren Hörnern sind einfach die Laufwege der reflektierten Wellen größer als bei kleineren Hörnern.

Im Prinzip ja, denke ich auch. Bloß scheint die Stärke der Welligkeiten bei nicht allzu "mangelhaften" Waveguides schnell auf ein so niedriges Niveau abzusinken, dass man sie unter gängigen Messbedingungen einfach nicht mehr klar erkennen kann. Im "Wasserfall" z.B. verschwinden die Effekte im "Rauschteppich".

Wie wenige Hörner sind dann nicht mangelhaft? Allein schon wegen ihren Kanten am Hornmund haben sehr viele Hörner Störungen/Welligkeiten im Abstrahlverhalten unter kleinen Winkeln.

Auch wenn die Reflexionen um -15...20dB gedämpft sein sollten, können sie bei Interferenz immer noch hörbare Amplitudenänderungen von +-1dB hervorrufen.


Aber langsam muss ich aus dem Thema aussteigen, da ich auch nur ein Bastler bin. Da reicht mein Wissen und meine Erfahrung einfach nicht aus. Wär doch toll, wenn's hier richtige Theoretiker gäbe.


@ Verrückter:

Mal ne ganz banale Frage zu HOM. Wenn es Reflexionen sind, können sie doch in einem kantenlosen Horn/Waveguide nicht entstehen, außer am Mund. Oder?

Sofern die Horn-Kontur einwandfrei ist und der Hornmund stark verrundet ist (so wie bei dem Faital STH100), gibt's keine Reflexionen.

Yo, das Faital sieht ja mal gut aus. Was macht man da drunter?

Stefan

Hi,

20er Mitteltöner und 38er Bass.

Harry

Murray schrieb:

Hi, 20er Mitteltöner und 38er Bass. Harry

rofl

Verrückter schrieb:

Murray schrieb: Hi, 20er Mitteltöner und 38er Bass. Harry rofl

Hi,

das wäre halt meine Empfehlung, die im Abstrahlverhalten gut passen könnte: 20er Mitteltöner (Audax zum Beispiel) plus passendem Bass. Schau Dir die Optimum vom Timmermanns an, halbiere diese und ersetze den Hochtöner durch das Faitalhorn mit passendem Hochtöner.

Harry

Ne, ist ok, ich fands nur lustig. Weil Limmer 16er MT, fand ich schon heftig und nun kommt ein 20er MT.

Stefan

Im PA-Bereich ist Mittelton normalerweise 12 Zoll!

Ja, im PA Bereich. Wie gesagt, ich fands einfach nur lustig.

Stefan

Hallo,

ich habe das Faital sowohl mit einem 17er als auch mit einem 30er kombiniert. Vom Abstrahlverhalten passte es - trotz der geringen Abmessungen - besser zum 30er.
Von daher würde ich - falls man eine möglichst homogene Lösung im Abstrahlverhalten realisieren möchte - einen 20er als Mindestempfehlung ansehen, optimal wäre wohl ein 25er.
Auch ein Mitteltonkalotte im Horn sollte passen...;)

@Stefan: Ich kann dir die Kombi gegen Erstattung der Versandkosten auch leihen und - falls du Gefallen findest - verkaufen.

Gruß, Christoph

Christoph_Gebhard schrieb:

Hallo, ich habe das Faital sowohl mit einem 17er als auch mit einem 30er kombiniert. Vom Abstrahlverhalten passte es - trotz der geringen Abmessungen - besser zum 30er.

Nach den Herstellerangaben wundert mich das nicht.

Von daher würde ich - falls man eine möglichst homogene Lösung im Abstrahlverhalten realisieren möchte - einen 20er als Mindestempfehlung ansehen, optimal wäre wohl ein 25er.

25er optimal? Nicht eher ein 30er?

Auch ein Mitteltonkalotte im Horn sollte passen...;)

Ach, dann muss ich ja wasteln...

@Stefan: Ich kann dir die Kombi gegen Erstattung der Versandkosten auch leihen und - falls du Gefallen findest - verkaufen. Gruß, Christoph

Welche? Die mit dem 30er?

Hast Du Messungen? Ich nehme an, die ist passiv?!

Stefan

P.S. Vielleicht nehme ich das Angebot an, dann aber per PM.

Hi Stefan,

nein, mit "Kombi" meinte ich die Kombi aus Faital STH100 und BMS4524.
Die Kombi mit dem 30er hat mich trotz mehrerer Weichenversuche nicht komplett zufriedengestellt und wird vermutlich aufgelöst...

Gruß, Christoph

Achso, danke!

Ich merk mir das mal und wenn es interessant ist, melde ich mich wieder. Kann aber dauern. Wenn es dann nciht mehr passt, hab ich Pech gehabt.

Vielen Dank

Stefan

Alles klar, viel Glück bei der weiteren Suche

Gruß, Christoph

P.S. Einen 30er finde ich nicht so optimal, weil die meistens um 2kHz aufbrechen und man deswegen deutlich tiefer trennen muss, was dem BMS klanglich nicht so gut tut.
Da ist er von der Membranfläche überfordert und das Faital "lädt" auch nicht mehr so richtig. Optimal klang er bei Trennung >2,5kHz...und da wird es selbst mit einem 25er eng (obwohl das vom Abstrahlverhalten wohl bestens passen sollte).
Deswegen würde meine Empfehlung zwischem 20er (lässt höhere Trennungen zu) und 25er (bündelt um 2kHz vergleichbar) schwanken.
Am besten natürlich eine Mitteltonkalotte im Horn. Da hast mit beiden "Problemen" wahrscheinlich nix am Hut...

Ja, stimmt. Ich vergaß das, weil ich nur ans Abstrahlverhalten dachte...

Stefan

Hallo Christoph --

Christoph_Gebhard schrieb:

Das halte ich für sehr dogmatisch. Die Veränderung des Klangbilds durch die geänderte "Anregung" des Raums dürfte den "Trading"-Effekt bei weitem an Wichtigkeit überbieten, gerade bei gerichtet abstrahlenden Konzepten.

Ich glaube nicht, dass diese Aufstellung für Geddes ein Dogma ist. Er ist auch nicht deren Erfinder. Dass es den Trading-Effekt gibt, ist immerhin ein stichhaltiges Argument dafür.

Wenn einem andererseits die "Räumlichkeit" einer Aufstellung besser gefällt, die die Seitenwände "anstrahlt" (;)), ist das natürlich auch nicht verboten. Einfach eine Frage der Hörvorlieben, wie Stefan (Verrückter) schon sagte.

Ich habe die 45°-Aufstellung mal mit einer Standard 17er/2,5er Box probiert, und es war nicht schlecht, auch nicht hinsichtlich der "Bühnengröße".
In Hörberichten zur "Summa", Geddes' erster Waveguide-Komplettbox (heute nicht mehr erhältlich), wurde die "Räumlichkeit" auch stets als einer von vielen Pluspunkten gelobt, soweit ich mich erinnere.

Allerdings: Mit Boxen, die nicht über einen WEITEN Bereich horizontal gleichmäßig bündeln (ideal soll wohl um die 90° Abstrahlwinkel sein), funktioniert das mit dem "Trading" auch gar nicht optimal ...

Bevor das falsch aufgefasst wird: Man kann die Faital-BMS-Kombi - vor allem im HiFi-Betrieb - auch unter 2kHz trennen. Eine höhere Trennung war aber bei mir noch eine Spur lockerer und unangestrengter (war sogar im IMD nachweisbar ).

Gruß, Christoph

Hi Bernd,

Danke für deine Ergänzungen

kceenav schrieb:

Wenn einem andererseits die "Räumlichkeit" einer Aufstellung besser gefällt, die die Seitenwände "anstrahlt" (;)), ist das natürlich auch nicht verboten.

Die eine Seite bei mir ist zu Küche offen, auf der anderen Seite habe ich einen Meter Abstand, viele großblättrigen Blumen und ein Sofa.
Ich bin eigentlich glücklich darüber, dass ich kaum "Seitenwandprobleme" habe. Das hatte ich schon mal und brauche ich auch nie wieder
Ich denke, es sind keine direkten Reflektion, sondern mehr so ein Hallmatsch aus vielen indirekten Reflektionen.
Deswegen lag der Bezug zu Geddes auch so nahe...

Gruß, Christoph

Hallo Lehm --

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

na ja, da ist jetzt eher die Frage, was genau Herr Kiesler mit Kurzzeitreflexionen und der klanglichen Beeinträchtigung meint, weil er seine Hochtöner an den TMT/MT-Konussen auch reflektieren lässt.

Kiesler meint GENAU JENE "Kurzzeitreflexionen", die (seiner Meinung und der Geddes' nach) in jeglicher Schallführung nach Art eines Horns unvermeidlich sind. Reflexionen, die an einer seiner eigenen Kreationen auftreten mögen, meint er selbstverständlich NICHT.

Wie wenige Hörner sind dann nicht mangelhaft? Allein schon wegen ihren Kanten am Hornmund haben sehr viele Hörner Störungen/Welligkeiten im Abstrahlverhalten unter kleinen Winkeln.

Ist etwas blöd, dass Mr. Geddes nicht selbst hier Rede und Antwort stehen kann. Das was ich zu diesen ganzen Fragen aufgeschnappt habe, ist sicher nicht in allen Punkten exakt - vielleicht sogar manchmal ganz falsch.

So wie ich die "HOM" verstehe, sind damit jedenfalls primär (oder sogar ausschließlich) die Vorgänge gemeint, die sich "innerhalb" eines Horns oder Waveguides abspielen. Reflexionen am Hornmund sind nach Geddes Verständnis wohl ein eigener Problembereich. Mit ausreichend starker Verrundung lässt sich hier das Schlimmste zuverlässig verhindern.

@ Verrückter: Mal ne ganz banale Frage zu HOM. Wenn es Reflexionen sind, können sie doch in einem kantenlosen Horn/Waveguide nicht entstehen, außer am Mund. Oder? Sofern die Horn-Kontur einwandfrei ist und der Hornmund stark verrundet ist (so wie bei dem Faital STH100), gibt's keine Reflexionen.

Kann man "Reflexion" nicht als einen Sonderfall der "Diffraktion" ansehen?
Bei den HOM geht es auf jeden Fall zunächst um Diffraktion. Und da gilt offenbar: Auch eine Kontur OHNE Kanten kann(!) Diffraktion zur Folge haben. Spatz hatte schon auf das entscheidende Kriterium hingewiesen: Sobald die Wellenfront(?) gezwungen ist, ihre Form zu ändern, um sich der Kontur anzupassen, entsteht Diffraktion. (So hab' ich's jedenfalls im Kopf.)

Und tatsächlich gibt es anscheinend Konturen, die wenig oder (im günstigsten Fall) gar keine Diffraktion hervorrufen - sofern die Welle beim Eintritt ins Horn "passend" geformt ist (Tractrix? Kugelwelle?).
Typisch für solche Hörner ist dann allerdings, dass die Bündelung zu hohen Frequenzen hin stark zunimmt.

---

Alle Aussagen zu "HOM" und der Funktionsweise von Hörnern ohne Gewähr.

Christoph_Gebhard schrieb:

Ich bin eigentlich glücklich darüber, dass ich kaum "Seitenwandprobleme" habe. Das hatte ich schon mal und brauche ich auch nie wieder Ich denke, es sind keine direkten Reflektion, sondern mehr so ein Hallmatsch aus vielen indirekten Reflektionen. Deswegen lag der Bezug zu Geddes auch so nahe...

Okay, dann war mein Erklärungsversuch falsch.

Dann fragt sich allerdings, warum bei der 45°-Aufstellung nicht (ungefähr) die gleiche "Räumlichkeit" zustandekommt. Denn an der Menge des insgesamt in den Raum abgestrahlten Schalls ändert sich ja durch die Aufstellung nichts.
Aber Du nanntest auch 20 bis 30° Abhörwinkel ... Bei einem 60°-Stereodreieck hieße das ja, dass die Boxen leicht nach außen gerichtet stehen!?

Naja, ist immer noch off-topic. Belassen wir's dabei.

Hallo Bernd,

kceenav schrieb:

Dann fragt sich allerdings, warum bei der 45°-Aufstellung nicht (ungefähr) die gleiche "Räumlichkeit" zustandekommt. Denn an der Menge des insgesamt in den Raum abgestrahlten Schalls ändert sich ja durch die Aufstellung nichts.

Bei der 45°-Geddes-Ausrichtung wird der Großteil an Hochtonenergie (wichtig für die Ortung) in Richtung Tisch/Raummitte geworfen, bei der 20-30° Anwinklung (in meine damit fast parallel zu den Seitenwänden, die Winkelangabe bezog sich auf den Abstrahlwinkel des Lautsprechers, vergleichen mit obiger 45°-Angabe wären das eher 0-10°) wird halt viel in die "Ecken" bzw. auf die Rückwand rechts und links vom Kopf geworfen.
Ich denke aber schon, dass der große RT8 mit seiner gerichteten Abstrahlung ein Extrembeispiel ist. "Normale" Hochtöner sollten da viel unsensibeler reagieren, "klingen" dafür aber auch indirekter-verwaschener.

Gruß, Christoph

Edit: Ich habe die 45°-Abstimmung, bevor ich den ersten Post geschrieben habe, extra nochmal im Hörtest nachvollzogen. Die Unterschiede waren wirklich frappierend, obwohl auch die Geddes-Empfehlung sehr exakt und sauber abbildete.

N'Abend kceenav,

Kiesler meint GENAU JENE "Kurzzeitreflexionen", die (seiner Meinung und der Geddes' nach) in jeglicher Schallführung nach Art eines Horns unvermeidlich sind. Reflexionen, die an einer seiner eigenen Kreationen auftreten mögen, meint er selbstverständlich NICHT.

also machen die es sich einfach oder bin ich zu blöd, um das zu tschecken? Wahrscheinlich trifft beides zu.

So wie ich die "HOM" verstehe, sind damit jedenfalls primär (oder sogar ausschließlich) die Vorgänge gemeint, die sich "innerhalb" eines Horns oder Waveguides abspielen. Reflexionen am Hornmund sind nach Geddes Verständnis wohl ein eigener Problembereich.

Ich versehe bislang nicht den grundlegenden Unterschied zwischen einer im Horn oder am Hornmund gebeugten Welle. So oder so kann man eine veränderte Wellenfront, wellige Frequenzgänge und ein anderes Zeitverhalten bekommen.

Und tatsächlich gibt es anscheinend Konturen, die wenig oder (im günstigsten Fall) gar keine Diffraktion hervorrufen - sofern die Welle beim Eintritt ins Horn "passend" geformt ist (Tractrix? Kugelwelle?). Typisch für solche Hörner ist dann allerdings, dass die Bündelung zu hohen Frequenzen hin stark zunimmt.

So wie du schon in einem vorigen Beitrag angedeutet hast:
Soll man jetzt auf frequenzneutrale Bündelung oder auf Diffraktionsfreiheit setzen?

Bislang empfand ich Waveguides/Hörner, die obenrum zu stark bündeln nie so toll. Da ist bei hohen Tönen schon In-Kopf-Lokalisation möglich, während man im Mittelton einen ordentlichen Guss Hall-/Reflexionssoße und im Tiefton die volle Dröhnung mit drauf kriegt. Pfff....

Hört ihr das nicht auch so?

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

. Hört ihr das nicht auch so?

Yup!
Dann sollte man mal probieren - wie von mir oben schon erwähnt - die Lautsprecher auf 30° abzustimmen und abzuhören.
Das kann klappen, muss aber nicht...

Gruß, Christoph

Christoph_Gebhard schrieb:

Dann sollte man mal probieren - wie von mir oben schon erwähnt - die Lautsprecher auf 30° abzustimmen und abzuhören. Das kann klappen, muss aber nicht... Gruß, Christoph

Ich halte nichts von irgendwelcher Gradabstimmerei. Das Ganze muss stimmig sein. Ich sehe zu, dass ich einen gesunden Mittelweg aus allen Winkeln finde, wobei mir 0-30° der wichtigste Bereich ist.
Bei eng abstrahlenden Hörnern oder langen Magnetostaten/AMTs/Bändchen, die in der vertikalen stark bündeln, kann es angebracht sein, einen leichten (!) Anstieg im Hochton zu haben.

Gruß
Dieter

ohne alle beiträge gelesen zu haben, wurd dieser informative thread aus einem anderen forum erwähnt?

HOMS = schall der sich nicht parallel zur hornachse ausbreitet, sondern durch reflektionen am Horn.


...allerdings wie messen?

Hallo Dieter,

D.Achenbach schrieb:

Ich halte nichts von irgendwelcher Gradabstimmerei. Das Ganze muss stimmig sein. Ich sehe zu, dass ich einen gesunden Mittelweg aus allen Winkeln finde, wobei mir 0-30° der wichtigste Bereich ist. Bei eng abstrahlenden Hörnern oder langen Magnetostaten/AMTs/Bändchen, die in der vertikalen stark bündeln, kann es angebracht sein, einen leichten (!) Anstieg im Hochton zu haben.

generell sehe ich das natürlich auch so und eigentlich liegen wir gar nicht so weit auseinander.

Eine pauschale Mittelwertabstimmung zwischen 0-30° ist mit Sicherheit der ideale Weg, um den Lautsprecher möglichst universell für Kunden und Messen zu machen.
Für die eigenen vier Wände kann man sich aber ruhig "seinen" Abhörwinkel linearisieren.
Nach meiner Erfahrung muss die erste Wellenfront möglichst möglichst linear sein, sonst kann`s schnell nerven. Wenn die konzeptionelle Auslegung nicht total daneben ist, sind die benachbarten Winkel dann zwangsläufig auch "ok" und der Lautsprecher meist auch stimmig.

Meistens werde ich mit einer linearen Abstimmung unter ca. 10° glücklich. Dann höre ich die Boxen auch unter diesem Winkel ab.
Bei meiner derzeitigen Box stimmt die Bühne unter 10° aber nicht (zu eng, wenig losgelöst), also habe ich sie fast parallel (also ca. 30° Abhörwinkel) aufgestellt.
Jetzt war das Klangbild aber zu verhangen, so dass ich den Frequenzgang unter 30° linearisiert habe. Nun stimmt sowohl die Bühne als auch die Tonalität.

Gruß, Christoph

...wenn hier schon mal von geddes gesprochen wird - schaut euch doch mal die messungen und chassisbestückungen seiner selbst entwickelten LS an - sehr sehenswert. für mich erledigten sich damit viele fragen (auch die, wie wichtig wohl diese HOMs sein könnten) von ganz alleine... :-)

http://www.gedlee.com/summa_.htm
http://www.gedlee.com/abbey.htm
http://www.gedlee.com/Nathan.htm
http://www.gedlee.com/Harper.htm

D.Achenbach schrieb:

Bei eng abstrahlenden Hörnern oder langen Magnetostaten/AMTs/Bändchen, die in der vertikalen stark bündeln, kann es angebracht sein, einen leichten (!) Anstieg im Hochton zu haben.

das ist auch meine erfahrung (vor allem mit bändchenartigem).
schaut man sich derartige abstrahlungen an (hier am beispiel einer 2-wege-box mit gradient grt-195), ist die energieabgabe über den raumwinkel dort klar "unterrepräsentiert".

F.A.Bi.A.N. schrieb:

das ist auch meine erfahrung (vor allem mit bändchenartigem). schaut man sich derartige abstrahlungen an (hier am beispiel einer 2-wege-box mit gradient grt-195), ist die energieabgabe über den raumwinkel dort klar "unterrepräsentiert".

Genau deswegen macht es unter dem Betrachtungswinkel der ENERGIEABGABE auch Sinn dieses vertikales Einschnüren mit D´Appo forzusetzen.
Ich habe mal eine große 3-Wege-D´Appo mit 13er-Mittelton und 25er-Bass mit Boxsim simuliert (das Verhalten des Bändchen habe ich durch eine Linien-Anordnung von drei Neodym-Pillen angenähert) und eine vollkommen gleichmäßige Energiebagabe im wichtigen Stimmbereich zwischen 400Hz und 7kHz erhalten.
Die Vertikalfrequenzgänge waren natürlich über den kompletten Übertragungsbereich von Kerbfiltern geprägt, aber das sollte hier nicht Thema sein...

Gruß, Christoph

Christoph_Gebhard schrieb:

Genau deswegen macht es unter dem Betrachtungswinkel der ENERGIEABGABE auch Sinn dieses vertikales Einschnüren mit D´Appo forzusetzen.

genau! schaut man sich das bei einer visaton concorde an (wo der vertikale winkel dank der beiden relativ weit auseinanderliegenden tieftöner bereits ab 200hz schön eng ist), käme dem abstrahlverhalten etwas bändchenartiges doch sehr zu gute.
http://www.visaton.d...rde_mkiii/index.html
http://www.visaton.d...e_mkiii_sono_ver.gif

ise_ schrieb:

ohne alle beiträge gelesen zu haben, wurd dieser informative thread aus einem anderen forum erwähnt?

So informativ ist der Thread auch nicht. Der Ersteller des Threads wählt ein entsprechend schlechtes Horn, welches (wie erwartet) starke Beugungseffekte macht. Der eingebrachte Schaumstoff zeigt eine gut erkennbare Wirkung. Aber was genau sich wie stark verändert hat, kann man nicht erkennen, da im Auto gemessen wurde und nix erklärt wird. Hier wird ein bisschen was probiert und nicht erklärt, woher welcher Effekt kommt und noch eine überschwängliche Klangbeschreibung draufgepackt. Darauf folgt schließlich Geddes' Selbstbeweihräucherung ohne jegliche Infragestellungen. Von daher wirft der Thread eher mehr Fragen auf, als er beantwortet. Höchstens die HOM-Gläubigen bestätigt er.

F.A.Bi.A.N. schrieb:

Christoph_Gebhard schrieb: Genau deswegen macht es unter dem Betrachtungswinkel der ENERGIEABGABE auch Sinn dieses vertikales Einschnüren mit D´Appo forzusetzen. genau! schaut man sich das bei einer visaton concorde an (wo der vertikale winkel dank der beiden relativ weit auseinanderliegenden tieftöner bereits ab 200hz schön eng ist), käme dem abstrahlverhalten etwas bändchenartiges doch sehr zu gute. http://www.visaton.d...rde_mkiii/index.html http://www.visaton.d...e_mkiii_sono_ver.gif

Ja, ich glaube auch, dass die meisten großen D´Appo-Kisten von Visaton darunter leiden, dass kein längliches Bändchen verfügbar ist.
Der breitstrahlende KE25 ist deswegen unter den Gesichtspunkten einer gleichmäßigen Energieabgabe nur zweitbeste Wahl (wobei ich damit nicht sagen will, dass es deswegen nicht "klingt").
Vielleicht sollte Visaton wirklich mal mit einem kurzen Hochtonarray alà Lommersum oder Dynaudio experimentieren...

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

ise_ schrieb: ohne alle beiträge gelesen zu haben, wurd dieser informative thread aus einem anderen forum erwähnt? So informativ ist der Thread auch nicht. Der Ersteller des Threads wählt ein entsprechend schlechtes Horn, welches (wie erwartet) starke Beugungseffekte macht. Der eingebrachte Schaumstoff zeigt eine gut erkennbare Wirkung. Aber was genau sich wie stark verändert hat, kann man nicht erkennen, da im Auto gemessen wurde und nix erklärt wird. Hier wird ein bisschen was probiert und nicht erklärt, woher welcher Effekt kommt und noch eine überschwängliche Klangbeschreibung draufgepackt. Darauf folgt schließlich Geddes' Selbstbeweihräucherung ohne jegliche Infragestellungen. Von daher wirft der Thread eher mehr Fragen auf, als er beantwortet. Höchstens die HOM-Gläubigen bestätigt er.

servus,

mit der überschwenglichen klangbeschreibung und geddes eigenlob hast du leider recht.
ansonst find ich den thread schon recht anschaulich - ich meine jetzt, ungefähr abschätzen zu können, wie ein waveguide nicht ausschauen soll. zu mehr einblick fehlt mir aber die zeit*g*

allerdings ist es gerade diese noch fehlende messbarkeit von homs, die es schwer macht die theorie zu verifizieren. da brauchts halt eine geschickte methode. allerdings ist es theoretisch schon logisch. analog zum laminaren vs. turbulenten luftstrom.